www.FORUM.MBQ.ru
Объединенная веб-конференция по вопросам управления на основе качества
От чего зависит количество узких мест?
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Засыпкин Захар Николаевич



Зарегистрирован: 03.05.2007
Сообщения: 183
Откуда: Академ

СообщениеДобавлено: Ср Апр 02, 2008 8:06 am    Заголовок сообщения: От чего зависит количество узких мест? Ответить с цитатой

Хочу разобраться от чего формально зависит количество узких мест на предприятии.
У меня есть подозрение, что от количества независимых процессов, но я в сомнении.



Цель.rar
 Описание:
Вот нашел в Цели цитату. Правда здесь не про узкие места а про слабые звенья.

Скачать
 Имя файла:  Цель.rar
 Размер файла:  50.26 KB
 Скачано:  661 раз(а)


_________________
Если Вы параноик, то это не значит что за Вами не следят!


Последний раз редактировалось: Засыпкин Захар Николаевич (Пт Апр 04, 2008 7:53 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Ср Апр 02, 2008 8:07 pm    Заголовок сообщения: Re: От чего зависит количество узких мест? Ответить с цитатой

Засыпкин Захар Николаевич писал(а):
Хочу разобраться от чего формально зависит количество узких мест на предприятии.
У меня есть подозрение, что от количества независимых процессов, но я в сомнении.

Моё мнение: Формальный ответ на формальный вопрос - ДА, от количества независимых процессов. Но сам вопрос формально неверный. На предприятии нет (не должно быть) независимых процессов. Если на предприятии есть независимые процессы, то это не одно предприятие, то есть, формально одно.
Вы можете назначить ограничения в целях управления на ряд процессов, например, сходящихся в конце (почти независимые), в отделе продаж, но тогда, скорее всего, реальным ограничением является маркетинговая политика (возможно, вполне справедливая на данном этапе). Или финансовая.
Нужно помнить, что Ограничение - не всегда бранное слово. Это, в первую очередь, точка внимания и управления. А уж как и когда его преодолевать - другой вопрос.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей



Зарегистрирован: 29.04.2007
Сообщения: 407
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Апр 02, 2008 10:52 pm    Заголовок сообщения: Re: От чего зависит количество узких мест? Ответить с цитатой

Георгий писал(а):
Моё мнение: Формальный ответ на формальный вопрос - ДА, от количества независимых процессов. Но сам вопрос формально неверный. На предприятии нет (не должно быть) независимых процессов. Если на предприятии есть независимые процессы, то это не одно предприятие, то есть, формально одно. ...

Попытаюсь развить мысль Георгия. Если что не так, - пусть он меня поправит. Хотя, насколько я понимаю, мы с Георгием не вполне идентично трактуем соотношение понятий bottle-neck vs. constraint.

Приведу пример. Рассмотрим завод, который выпускает два разных вида продукции, и процессы их изготовления независимы. Пусть, для простоты, это два производства, которые совсем не пересекаются. На заводе есть отдел продаж из двух менеджеров, один из которых "сидит" на первом продукте, а другой - на втором. И независимо друг от друга работают с клиентами. Если каждый из менеджеров набрал такую кучу заказов, с которой ни одно из производств справиться не в состоянии, - значит в каждом из производств есть свой bottle-neck. То есть на заводе два "узких места". По существу, это два разных завода, каждый из которых занимается локальной оптимизацией своих финансовых показателей. Но ограничение (то есть то, что сдерживает завод на пути достижения цели, - если, конечно, цель состоит в зарабатывании денег) для завода в целом всё равно одно. Например, оно может быть в политике продаж. Зачем, - скажем, - напрягать оба узких места. Ведь, скорее всего, одно из них генерирует больше дохода. Тогда, возможно, имеет смысл потратиться на "расшивку" именно этого узкого места (если рынок позволяет). А второе производство, - вполне вероятно, - выгоднее закрыть или перепрофилировать.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Засыпкин Захар Николаевич



Зарегистрирован: 03.05.2007
Сообщения: 183
Откуда: Академ

СообщениеДобавлено: Чт Апр 03, 2008 7:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Сергей: Таким образом, в Вашем примере, у нас 2 узких места и одно ограничение?

Меня интересует что имеет ввиду Голдратт говоря о нескольких узких местах (например многострадальный станок NSX-10 и печь обжига в Цели).

_________________
Если Вы параноик, то это не значит что за Вами не следят!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей



Зарегистрирован: 29.04.2007
Сообщения: 407
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 03, 2008 8:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Засыпкин Захар Николаевич писал(а):
2 Сергей: Таким образом, в Вашем примере, у нас 2 узких места и одно ограничение? ...

Если, - как Вы предлагаете, - рассматривать процессы формально как "независимые", то фактически мы имеет дело с двумя системами, у каждой из которых есть своя цель. Тогда в рамках предложенного примера в каждой из систем имеется по одному ограничению физического характера (то есть, конкретные лимитирующие ресурсы, являющиеся узкими местами). Таким образом, узких мест и, соответственно, ограничений на заводе два. Но если рассматривать весь завод как одну систему, то в такой системе должно быть только одно ограничение. Я предположил, что оно находится в политике продаж. В таком случае (в рамках завода как единой системы) указанные выше "лимитирующие" ресурсы не являются узкими местами и, соответственно, ограничениями. Понятно, что решение задачи глобальной оптимизации (по всему заводу в целом) не может быть хуже суммы решений двух задач локальной оптимизации.

P.S. Насчёт NCX-10 и печки точно не помню, но, - как мне представляется, - это узкие места, которые расшивались последовательно.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Yosha



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 03, 2008 10:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Может узкое место как раз и есть наличие 2 "независимых" процессов? Хотя опыт показывает, что независимость - эта условная. Например ограничением могут быть общие финансы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Засыпкин Захар Николаевич



Зарегистрирован: 03.05.2007
Сообщения: 183
Откуда: Академ

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 11:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

итак, узкое место всегда одно. а сколько может быть ограничений и от чего это зависит?
_________________
Если Вы параноик, то это не значит что за Вами не следят!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yosha



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 12:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Засыпкин Захар Николаевич писал(а):
итак, узкое место всегда одно. а сколько может быть ограничений и от чего это зависит?

Да ограничений сколько угодно. Первое ограничение денежному потоку, например то, что мы не занимаемся торговлей наркотиками. Это ж гораздо более прибыльноSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Олег Коновалов



Зарегистрирован: 29.04.2008
Сообщения: 8
Откуда: Hartford, CT

СообщениеДобавлено: Ср Апр 30, 2008 7:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Засыпкин Захар Николаевич писал(а):
итак, узкое место всегда одно. а сколько может быть ограничений и от чего это зависит?

Коллеги,
"Узких мест" (bottlenecks) в процессе может быть несколько? в зависимости от числа операций (шагов) в процессе. Вottleneck это шаг процесса который замедляет поток.
Пример:
Процесс1 - сборка окон. Число шагов - 5, такт = 12 минут.
Шаг 1 = 10 мин
Шаг 2 = 11 мин
Шаг 3 = 13 мин (узкое место)
Шаг 4 = 15 мин (узкое место)
Шаг 5 = 12 мин

_________________
С уважением,
Олег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 6:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег Коновалов писал(а):
Засыпкин Захар Николаевич писал(а):
итак, узкое место всегда одно. а сколько может быть ограничений и от чего это зависит?
Коллеги,
"Узких мест" (bottlenecks) в процессе может быть несколько? в зависимости от числа операций (шагов) в процессе. Вottleneck это шаг процесса который замедляет поток.
Пример:
Процесс1 - сборка окон. Число шагов - 5, такт = 12 минут.
Шаг 1 = 10 мин
Шаг 2 = 11 мин
Шаг 3 = 13 мин (узкое место)
Шаг 4 = 15 мин (узкое место)
Шаг 5 = 12 мин

Олег, вы не точны. Если процесс реализован в таком виде, то узкое место, при неограниченном сбыте, одно - шаг 4. Шаг 3 не является узким местом, так как не задерживает процесс. (Если не рассматриваем вариабельность; а если рассматривать - совершенно другой вопрос.) Более того, минимальное время такта уже задано узким местом. И, конечно, здесь нет такта 12 минут, а только обозначено желание. Пока данный процесс планируется с тактом 12 минут, его узким местом является отсутствие подходящего оборудования.

Захар, я чувствую, что присутствие на МЕС-форуме вредно на вас влияет.
Повторяю для особо одарённых :!: :
узким местом процесса является наиболее медленный ресурс, ограничивающий производительность процесса в случае, когда бОльшая производительность востребована. Если процессы пересекаются, то этот ресурс может быть или объективно наиболее медленным, или наиболее загруженным, что в результате то же самое .
Узким местом, или физическим ограничением компании является ресурс, процесс или часть процесса (в зависимости от детализации), ограничивающие результат деятельности компании (относительно цели), если бОльший результат востребован рынком.
Ограничением, в зависимости от конкретной ситуации, является или физическое ограничение, или отношения типа политик, культуры компании, то есть, сложившийся образ действий. В основе последних лежат обычно устоявшиеся представления, которые, возможно, были/стали неверными или неоднозначными.

Могут быть и внешние ограничения, например, ограниченный рынок.
Или регулирующие ограничения и проч., но это относится к удовлетворению необходимых условий, например: ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПРОДАТЬ ИЗГОТОВЛЕННЫЕ ОКНА, МЫ ДОЛЖНЫ УДОВЛЕТВОРИТЬ ТРЕБОВАНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ.

В принципе, может быть несколько ресурсов, имеющих одинаковую и наименьшую производительность. Как узкие места они проявятся только при возрастании загрузки ближе к предельной. При этом в реальной ситуации, из-за вариабельности, будут резко возрастать WIP при незначительном возрастании выхода. Кстати, я это наблюдал практически на модели от Тони Риццо, как писал несколько лет назад. Так что это правда Laughing Голдрат и утверждает, что у "живущей" компании может быть обычно одно ограничение; может быть несколько узких мест, если они не взаимодействуют. При наличии нескольких ограничений компания "больна" и без лечения умирает.
Экспериментально известно, что при достижении загрузки нескольких связанных ресурсов примерно 80%-го уровня относительно максимума, WIP начинают катастрофически расти, а выход процесса почти не растёт. Какой процент критичен у японцев - не знаю. Ясно, что методы, позволяющие снизить вариабельность ресурсов и процессов (в смысле Шухарта - Деминга), помогаю поднять этот уровень, но если говорить о максимальной загрузке, то останется либо одно ограничение, либо не рстанется компании.
Наличие ограничения - естественная ситуация, оно есть всегда, или внешнее, или внутреннее. И это не означает, что его надо сразу стремиться преодолевать, в первую очередь надо управлять, прилагая усилия и внимание в ограничении (см. наш с Тютюновым перевод статьи Деттмера об этом: http://deming.ru/Statyi/UpravPoOgran/UpravPoOgran.htm)

Что касается употребления слов узкое место, ограничение, боттл-нек, то надо либо придерживаться определений школы Голдратта (на этом форуме), либо оговаривать, что имеется в виду, иначе получаются бессмысленные разговоры (см. материалы форума МЕС). Как это получилось с вариабельностью в понимании Евгения (многовариантность выбора).

В компанию не вшиты узкие места, их наличие зависит от организации работы. Если во время работы они выскакивают в разных местах, то с точки зрения ТОС это результат неправильно организованной работы, так как управлять сложноорганизованной компанией в рвмках ТОС предполагается, влияя в первую очередь на Ограничение, в том числе и физическое, поэтому нужно организовывать работу так, чтобы оно не скакало постоянно.

Считаю споры по составлению расписаний абсолютно бессмысленными, так как ответить на вопрос, какой образ действий выгоднее для компании, можно только на опыте, а не в результате переругиваний, тем более, что данных об экономическом результате мы не видели, сравнивать нечего.

На мой взгляд, ошибкой Евгения со товарищи является отношение к обсуждению ТОС - МЕС, как к игре с нулевой суммой. Выиграл - проиграл. Бессмысленно раздражаться на Теорию (методологию, подход, набор методов - выбирайте любое), дающую при приложении зафиксированный значительный экономический эффект. Разумнее было бы попытаться разобраться, в чём дело, и лучшее взять на вооружение.

Спокойной ночи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Засыпкин Захар Николаевич



Зарегистрирован: 03.05.2007
Сообщения: 183
Откуда: Академ

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 9:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

что такое WIP ? это незавершенка. вопрос снят.
Цитата:
Так что это правда Голдрат и утверждает, что у "живущей" компании может быть обычно одно ограничение; может быть несколько узких мест, если они не взаимодействуют.

Вот здесь совсем не понял. Узкое место - это же вид ограничения? Ограничение в системе физических ресурсов, в логистической цепи. Если ограничение организации одно, то как может одновременно быть несколько узких мест?

ТОС рекомендует в управлении системой фокусироваться на расшивке наиболее серьёзных на данный момент ограничений (то есть мы должны предварительно выбрать из ограничений политик и ограничений физических то, которое в наибольшей степени мешает нам достигать цели системы)?

_________________
Если Вы параноик, то это не значит что за Вами не следят!


Последний раз редактировалось: Засыпкин Захар Николаевич (Пт Май 02, 2008 9:21 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей



Зарегистрирован: 29.04.2007
Сообщения: 407
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 12:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Засыпкин Захар Николаевич писал(а):
... Вот здесь совсем не понял. Узкое место - это же вид ограничения? Ограничение в системе физических ресурсов, в логистической цепи. Если ограничение организации одно, то как может одновременно быть несколько узких мест? ...

Захар, мне кажется, все недоразумения происходят из-за путаницы в терминологии.

Вы считаете "узкое место" (bottle-neck) эквивалентом ограничения физического характера (physical constraint), - в отличие от ограничений в политиках (policy constraint). Вероятно, это то, что Голдратт называет "true bottle-neck". А в общем случае это не совсем так. Вот что по этому поводу говорит, например, Ted Hutchin в "Constraint Management in Manufacturing", p.26:

"A bottleneck is a specific form of [physical] constraint, where the demand placed upon the resource is greater than the available capacity in the available time frame. A [physical] constraint is simply the resource with the least capacity, though it can still meet the demand placed upon it."

Иными словами, в системе может быть физическое ограничение, не являющееся "узким местом".

Примерно так же "узкое место" определяет Георгий (см. выше), - как "наиболее медленный ресурс, ограничивающий производительность процесса в случае, когда бОльшая производительность востребована". И если таких независимых процессов несколько и они стабилизированы, то в каждом из них есть свой bottleneck. В приводившемся мной ранее примере завода действуют два независимых процесса, по каждому из которых потребность рынка превосходит пропускную способность. Поэтому "узких мест" на заводе тоже два.

Однако ситуация с терминологией ещё более запутана. Вот что по этому поводу пишут, например, Cox & Spencer в "The Constraints Management Handbook", p.58:

"Sometimes it appears that there are many bottlenecks or the bottleneck appears to move from resource to resource. In most cases, this is caused by scheduling and lot size policies. For any product line there is almost always a single constraint, and it usually stabilizes when the production system is managed properly ... ."

Иными словами, "узкие места" рассматриваются ими даже применительно к нестабилизированной системе, - как симптомы наличия реальных ограничений в политике. В общем, важно понимать контекст, в котором те или иные авторы употребляют слово bottleneck.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Олег Коновалов



Зарегистрирован: 29.04.2008
Сообщения: 8
Откуда: Hartford, CT

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 4:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Георгий писал(а):
Олег, вы не точны. Если процесс реализован в таком виде, то узкое место, при неограниченном сбыте, одно - шаг 4. Шаг 3 не является узким местом, так как не задерживает процесс. (Если не рассматриваем вариабельность; а если рассматривать - совершенно другой вопрос.) Более того, минимальное время такта уже задано узким местом. И, конечно, здесь нет такта 12 минут, а только обозначено желание. Пока данный процесс планируется с тактом 12 минут, его узким местом является отсутствие подходящего оборудования.

Георгий,
Я не говорил о "неограниченном сбыте"...
Такт не может быть задан узким местом. Такт всегда зависит от требований заказчика к доставке. Узкое место задерживает поток, а не процесс (если конечно это не последний шаг). Если последний шаг в процессе равен или ниже такта, не будет никаких проблем с выпуском готового окна каждые 12 минут. Шаги 3 и 4 создадут WIP перед ними(явный показатель наличия bottleneck), что будет нарушать поток и создавать muda.
В приведённом мной примере, ни слова не говорится об оборудовании. Там не достаточно информации для выводов. Узкое место может зависеть от разных вещей, не только от оборудования. Иногда их можно "разшить", а иногда нет.

_________________
С уважением,
Олег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей



Зарегистрирован: 29.04.2007
Сообщения: 407
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 5:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег Коновалов писал(а):
... Такт не может быть задан узким местом. Такт всегда зависит от требований заказчика к доставке. ...

В этом отличие подходов к построению потоков в LEAN и в ТОС. В LEAN такт задаётся потребностями, а "узкие места" только мешают сбалансированности потока, поскольку создают muda в виде НЗП. А в ТОС такт задаётся "узким местом", а ограничение считается очень полезной штукой, поскольку является критической точкой контроля всего процесса.

Но это всё в теории. А в конкретном приведенном примере готовые окна всё равно выходят со сборки через 15 минут, а не через 12, - как того очень бы хотелось рынку. Поэтому подавать их на сборочный участок с тактом 12 минут (то есть искусственно создавать muda) не имеет никакого смысла.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Олег Коновалов



Зарегистрирован: 29.04.2008
Сообщения: 8
Откуда: Hartford, CT

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 5:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей писал(а):
Но это всё в теории. А в конкретном приведенном примере готовые окна всё равно выходят со сборки через 15 минут, а не через 12, - как того очень бы хотелось рынку. Поэтому подавать их на сборочный участок с тактом 12 минут (то есть искусственно создавать muda) не имеет никакого смысла.

Это имеет смысл с точки зрения потока. После того, как необходимое колличество WIP будет на каждой операции, каждые 12 минут, с последней операции выйдет окно. Smile

_________________
С уважением,
Олег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen