www.FORUM.MBQ.ru
Объединенная веб-конференция по вопросам управления на основе качества
Амортизация в TOC или куда ее отнести: T, I, OE ?
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максим



Зарегистрирован: 17.09.2007
Сообщения: 6
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2007 11:03 am    Заголовок сообщения: Амортизация в TOC или куда ее отнести: T, I, OE ? Ответить с цитатой

Достопочтенные ТОСовцы, помогиде разобраться.

Никак не возьму в толк, как отображается приобретение основного
средства (скажем станка) и его последующая амортизация в рамках показателей T, I, OE ?
По изученной литературе ТО : материалы и основные ср-ва должны попадать в I (Inventory), а амортизация попадает в ОЕ?
Но если так, то тогда стоимость осн.средства проходит в "расходах" (уменьшает прибыль) дважды: первый раз в I и второй в OE ?
Где истина? Smile

Заранее благодарю за ответ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Терентьев Сергей



Зарегистрирован: 02.09.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва-Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2007 12:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На мой взгляд все логично. Одно плавно перетекает в другое в процессе производства. Читал книгу Таити Оно. Человек пишет - "Покупка оборудования сделанная на стороне - плохая инвестиция".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим



Зарегистрирован: 17.09.2007
Сообщения: 6
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2007 12:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В чем же логика? Дважды учитывать в расходах одно приобретение, сначала как инвестиция а потом через амортизацию?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Терентьев Сергей



Зарегистрирован: 02.09.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва-Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2007 2:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На самом деле у Голдрата я не нашел того, что связанный капитал "уменьшает прибыль". То что нужно стремиться к уменьшению этого самого связанного капитала - это написано и это логично. Так как этот самый связанный капитал косвенно влияет на увеличение операционных расходов и замораживает средства. То что мы амортизацию относим к этим самым операционным расходам - тоже логично. Те-же японцы приобретая оборудование, "амортизируют" его очень и очень быстро. Т.е. станок очень скоро начинает "ничего не стоить". Видимо это связано с налоговой системой но на мой взгляд все логично.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим



Зарегистрирован: 17.09.2007
Сообщения: 6
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2007 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
На самом деле у Голдрата я не нашел того, что связанный капитал "уменьшает прибыль".


Если вы так рассуждаете, тогда как вы считаете прибыль (по ТОС)? или не считаете?

На всякий случай поясню что я называю прибылью:
Прибыль=T-I-OE
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Константин Тютюнов



Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 107
Откуда: Тюмень-Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2007 5:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Амортизация в TOC или куда ее отнести: T, I, OE ? Ответить с цитатой

Максим писал(а):
Достопочтенные ТОСовцы, помогиде разобраться.
Но если так, то тогда стоимость осн.средства проходит в "расходах" (уменьшает прибыль) дважды: первый раз в I и второй в OE ?
Где истина? Smile


Как я понимаю, при подании суммы аммортизации в OE, на эту сумму уменьшается I (аналогично традиционному учету).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим



Зарегистрирован: 17.09.2007
Сообщения: 6
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2007 6:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за ответ.
Выглядит правдоподобно. Но только зачем тогда вообще использовать амортизацию как понятие в расчетах?
Только для переброски сумм из одного кармана в другой (из I в ОЕ) ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сахават



Зарегистрирован: 13.06.2007
Сообщения: 127

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2007 6:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Амортизация в TOC или куда ее отнести: T, I, OE ? Ответить с цитатой

Максим писал(а):
Но если так, то тогда стоимость осн.средства проходит в "расходах" (уменьшает прибыль) дважды: первый раз в I и второй в OE ?
Где истина? Smile


Амортизация - накопление средств для восстановления.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ALEXEY



Зарегистрирован: 19.04.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2007 6:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
На всякий случай поясню что я называю прибылью:
Прибыль=T-I-OE


Откуда такая формула?? Shocked

На самом деле:
Прибыль = T - OE
ROI = (T - OE) /I

Цитата:
...зачем тогда вообще использовать амортизацию как понятие в расчетах?
Только для переброски сумм из одного кармана в другой (из I в ОЕ) ?


"...Мы должны показать, почему требуется включать здания и оборудование в список связанного капитала. Предположим мы закупили масло для смазки машины. В момент закупки мы не рассматриваем вложенные деньги как операционные расходы. Мы еще не израсходовали масло. Это, несомненно, связанный капитал. Теперь мы начинаем использовать масло. Отработанная порция перемещается из категории связанный капитал в категорию операционные расходы. Просто здравый смысл.
Рассмотрим теперь закупку материалов. Деньги, уплаченные поставщикам, это не операционные расходы, это пока связанный капитал. Затем мы обрабатываем материалы с целью трансформировать их в доход. Во время обработки часть материалов уходит в брак. Именно эта часть должна быть переопределена как операционные расходы.
Рассмотрим, наконец, покупку нового оборудования. Цена закупки это не операционные расходы, поскольку мы еще владеем оборудованием. Это связанный капитал. Во время использования оборудования оно изнашивается. Поэтому изношенная порция время от времени перемещается в категорию операционных расходов. Как мы называем механизм, предназначенный для этой цели? Амортизация. ..."
Э.Голдратт
Синдром стога сена.



Цитата:
Как я понимаю, при подании суммы аммортизации в OE, на эту сумму уменьшается I (аналогично традиционному учету).

Да. В этом случае I уменьшается на сумму амортизации, т.к. стоимость оборудования, стоящего на учете, уменьшается в баллансе на сумму износа.

_________________
Когда у тебя есть только молоток, все похоже на гвоздь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Константин Тютюнов



Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 107
Откуда: Тюмень-Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2007 6:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Механизм аммортизации в трационном и T подходе к финансам используется аналогично.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Терентьев Сергей



Зарегистрирован: 02.09.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва-Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2007 8:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется ALEXEY дал исчерпывающий ответ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим



Зарегистрирован: 17.09.2007
Сообщения: 6
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 12:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо всем за участие.

К сожалению, я пока не читал "Синдром стога сена" - на русском не нашел, а англ. не мой конек.

Хочу пояснить, что сбивало меня с толку. Это определения, которые встретились в "Цель1":
"... Связанный капитал - это все деньги, которые вложены системой в закупленные вещи, которые могут быть проданы.
...
- Операционные расходы - это все деньги, которые система тратит на то, чтобы превратить связанный капитал в генерацию дохода. ..."

Из этих определений для меня существовала четкая связь: то, что приобретается может попадать либо в I, либо в OE - перетеканий из I в OE быть не должно.
Хорошо, что вовремя разобрались.
ВСЕМ спасибо.

P.S.
Буду признателен за ссылку на "Синдром стога сена" на русском.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Чт Сен 20, 2007 4:07 am    Заголовок сообщения: Re: Амортизация в TOC или куда ее отнести: T, I, OE ? Ответить с цитатой

Сахават писал(а):

Амортизация - накопление средств для восстановления.


Я бы уточнил: Амортизация - накопление средств до налогообложения для восстановления. В этом суть, так как накапливать можно хоть в кубышку, главное – не платить налоги многократно. Кроме того, это отражение реальной ситуации, так как если не вводить учёт износа, то будет завышаться прибыльность предприятия. А это, в свою очередь, ведёт к искаженному представлению о работе организации. А сама по себе трактовка амортизации, как накопления – на мой взгляд – отрыжка соцэкономики. Снижение налогооблагаемой базы – да.

Теперь некоторые мелкие замечания, так как принципиально Алексей ответил цитатой из Голдрата.

1. Вопрос учёта износа рассмотрен в книге Management Dynamics («Динамика управления»), ссылку на которую любезно предоставил Тютюнов (стр. 62, 103-114, 130). Авторы подчёркивают (это относится ко всему), что любые действия в рамках УУ предпринимаются всегда с целью обеспечения постоянного совершенствования (в смысле движения к цели). Таким образом, правильность ответа на любой вопрос (да и вопроса тоже) по тематике ТОС всегда проверяется тем, обеспечивает ли ответ (принятая метрика, принятое решение, обоснование действия) это совершенствование. Отнесение износа на ОЕ позволяет, с одной стороны, получить реальное значение Т, то есть отследить события в текущем ограничении, а с другой стороны, увидеть эффективность инвестиций (прибыль), которые должны эффективно окупаться, если сделаны правильно, то есть, в расширение/устранение ограничения.
2. Пользоваться инструментом амортизации/списания надо осторожно, так как в период погашения прибыль несколько снижается даже при заметном росте Т, а при окончании амортизации может скачком возрасти, что будет связано не с ростом Т, а с уменьшением ОЕ. Тут должны быть правильно выбраны показатели для оценки работы различных служб.
3. Включение износа именно в ОЕ связано с тем, что оно отражает суть инвестиций, как действий, имеющих цель увеличить Т, способствуя превращению (на что, собственно, они и расходуются) входов в выходы, изменением которого и проверяется их правильность. Включение же в переменные расходы (вычитанием из дохода наряду с затратами на сырьё, комиссионные, ...) привело бы к уменьшению Т, что по смыслу обратно сути инвестиций.
4. Возможен разный тип списания, например, повременной или пропорциональный выработке. При последнем списание происходит естественно, так как рост выработки в ограничении связан с ростом нагрузки на I. Но здесь должна быть привязка к работе ограничивающего ресурса, чтобы не толкать к «локальной оптимизации».
5. Таким образом, какой бы тип списания ни принимался, он должен помогать правильно ответить на вопрос: есть у нас совершенствование движения к цели?
6. САМОЕ ГЛАВНОЕ. Важнее не куда относить износ, а как строить учёт в согласии с Constraint Management. В той же книге собраны итоги разработки Constraints Accounting и даже рассмотрены различия с Throughput Accounting, и это пока наиболее (для меня) интересная история.

Итого. Я не рекомендую самостоятельно строить управленческий учёт для идеологии ТОС, особенно при ситуации «языкам не обучен». Будет некоторое извращение обычного УУ. Даже в таком мелком вопросе, как учёт износа, есть существенные нюансы.

«А Карфаген должен быть разрушен». Мне кажется, что уже хватит ссылаться на плохое знание английского языка. Это скоро (если не уже) будет вопросом выживания. При наличии начального знания языка довести его до возможности читать спецлитературу можно за несколько месяцев упорного труда. А ещё лучше найти хорошие курсы. Например, из того, что я знаю о преподавании на кафедрах иностранных языков АНСССР/РАН (моя жена преподавала в СПб, я там тоже занимался), они дают приличный уровень и занимаются не только с «академиками». Конечно, надо платить, но это инвестиции в ОГРАНИЧЕНИЕ, то есть, туда, куда и нужно.

Надеюсь, что немного дополнил ответ Алексея.

Георгий
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим



Зарегистрирован: 17.09.2007
Сообщения: 6
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Сен 20, 2007 10:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, Георгий

Особенно оценил вашу оценку моего слабого звена: языка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yosha



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 18, 2007 3:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Максим писал(а):

Буду признателен за ссылку на "Синдром стога сена" на русском.


Перевод был у Степенко http://zhurnal.lib.ru/s/stepenko_a_o/the_hss.shtml, который тут когда то появлялся.

Попробуйте ему написать, может поможет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen