www.FORUM.MBQ.ru
Объединенная веб-конференция по вопросам управления на основе качества
Что считать допустимым в отношении оппонента?
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Работа форума
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
RuBo
Site Admin


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 100
Откуда: Зеленоград

СообщениеДобавлено: Вс Июл 08, 2007 6:54 pm    Заголовок сообщения: Что считать допустимым в отношении оппонента? Ответить с цитатой

Поскольку этот вопрос поднимался уже не раз (по инициативе Евгения), то решил "вывести его из тени" личных сообщений в отдельную, общедоступную тему. Чтобы все имеющие по этому поводу свое мнение могли высказаться.

Итак высказывания Сергея, которые возмутили Евгения:
Сергей писал(а):
P.S. Ну и достали Вы меня, Евгений. Я понимаю, что ФОБОС продаётся плохо. Уже и РТСофт отказался от продвижения Вашего продукта. Ваш форум утух на 68-й серии триллера про активный элемент. Может быть, самое время почитать о современных концепциях управления производством (ТОС, LEAN, TQM ...)?

и
Сергей писал(а):
А выступаю я против такого подхода, когда кто-то 30 лет назад написал для советского завода какую-нибудь программу, и до сих пор предлагает её в качестве универсального рецепта решения всех производственных проблем...

Вопросы темы: Насколько совместимы эти высказывания с нормами морали и этики? И должен ли я (как модератор) стирать их по мере появления?

Мое мнение: В этих высказываниях нет прямого оскорбления. Хотя возможно содержится ложная информация, но как я могу знать правда это или ложь и соответственно как модерировать эти высказыванияВопрос Не нанимать же мне частного детектива, чтобы он по каждому из таких случаев вел расследование (тем более что сам Евгений их не опровергает)?
Еще раз повторюсь, это всеголишь мое IMHO. Я не имею юридического образования и вполне могу ошибаться. Поэтому прошу высказывать ваши мнения и мысли по этому поводу... Хотя последнее слово все равно останется за Ю.Т. (всетаки он на этой планете хозяин Ку ), если найдет на это время.

_________________
Местный дворник Боря. Не понял сам - не дай понять другому Компьютерный сбой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Евгений



Зарегистрирован: 14.05.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июл 08, 2007 8:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Что считать допустимым в отношении оппонента? Ответить с цитатой

Smile

Последний раз редактировалось: Евгений (Пн Июл 09, 2007 1:07 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
RuBo
Site Admin


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 100
Откуда: Зеленоград

СообщениеДобавлено: Вс Июл 08, 2007 8:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Что считать допустимым в отношении оппонента? Ответить с цитатой

Евгений писал(а):
Можно ли Вас понимать так, что на данном форуме допускаются негативные высказывания в адрес чужих коммерческих программных продуктов? Shocked

Покачто на данном форуме нет вообще никаких четко определенных правил, в том числе и по этому вопросу (иначебы я и тему такую не поднимал, а просто посылал читать правила, при возникновении таких ситуёвин).

Но лично я не вижу никакого криминала, если человек (естественно в рамках приличия) высказывает свое негативное мнение по поводу чего либо. И почему к коммерческим или программным продуктам нужно относиться как-то особенно Question

_________________
Местный дворник Боря. Не понял сам - не дай понять другому Компьютерный сбой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Сергей



Зарегистрирован: 29.04.2007
Сообщения: 407
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июл 08, 2007 9:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня есть юридическое образование, поэтому с этой точки зрения всегда стараюсь не выходить за рамки Закона.

В УК РФ на этот счёт есть две статьи: ст.129 - Клевета и ст.130 - Оскорбление.
Оскорбление в Российском законодательстве трактуется как "унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме". "Неприличная форма" является здесь квалифицирующим признаком, поэтому если нет неприличной формы, то нет и события. Поскольку "козлом" я пока никого не называл и матом не ругался, то не думаю, что кого-нибудь оскорбил.

Клевета в Российском законодательстве - это "распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию". Здесь ключевым является слово "порочащих". Его толкование дано Пленумом Верховного суда РФ от 18.08.1992 г.: "Порочащими являются сведения, содержащие утверждения о нарушении гражданином или организацией действующего законодательства или моральных принципов...".

Насколько я понимаю, плохие продажи программы ФОБОС не противоречат ни действующему законодательству, ни моральным принципам. Так же как и отказ компании РТСофт от дальнейшего продвижения этой программы. Хотят продвигают, хотят - не продвигают. Это их дело. Может это они своим отказом как-то опорочили честь и достоинство Евгения. Но мне об этом ничего не известно. Я сообщил только о самом факте отказа.

А выступать против какого-то подхода, и тем более давать советы относительно чтения литературы по современным концепциям управления производством мне гарантирует ст.29 Конституции РФ.

Да, есть ещё в ГК РФ ст.152 - Защита чести, достоинства и деловой репутации. Но там тот же квалифицирующий признак - "порочащих", о котором шла речь выше.

Что касается морали (по определению, правил нравственности) и этики (что то же самое), то тут должны быть определённые правила. Если специальных правил на форуме нет, то лично я стараюсь придерживаться общих. Если будет установлено, что нельзя, например, употреблять слово "достал", то я и не буду.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Засыпкин Захар Николаевич



Зарегистрирован: 03.05.2007
Сообщения: 183
Откуда: Академ

СообщениеДобавлено: Пн Июл 09, 2007 10:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

в первую очередь IMHO эти сообщения не соответствуют теме топика и являются флудом, за что и надо наказывать обоих. Иначе любая ветка довольно скоро превращается в мусорку, в которой невозможно найти ответа на поставленный в топике вопрос. Очень хочется пообсуждать преимущества отдельных програмных продуктов или систем управления - заводите отдельную тему в соответствующей ветке. Я так думаю (с)
_________________
Если Вы параноик, то это не значит что за Вами не следят!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Засыпкин Захар Николаевич



Зарегистрирован: 03.05.2007
Сообщения: 183
Откуда: Академ

СообщениеДобавлено: Пн Июл 09, 2007 10:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

есть хороший список правил например на forum.academ.org
http://forum.academ.org/index.php?s=c97461a1d01d4096314ee33fcc26db38&showtopic=25301

_________________
Если Вы параноик, то это не значит что за Вами не следят!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей



Зарегистрирован: 29.04.2007
Сообщения: 407
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июл 09, 2007 10:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Засыпкин Захар Николаевич писал(а):
в первую очередь IMHO эти сообщения не соответствуют теме топика и являются флудом, за что и надо наказывать обоих. Иначе любая ветка довольно скоро превращается в мусорку, в которой невозможно найти ответа на поставленный в топике вопрос. Очень хочется пообсуждать преимущества отдельных програмных продуктов или систем управления - заводите отдельную тему в соответствующей ветке. Я так думаю (с)

С этим согласен. Готов нести наказание.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
RuBo
Site Admin


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 100
Откуда: Зеленоград

СообщениеДобавлено: Пн Июл 09, 2007 1:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Засыпкин Захар Николаевич писал(а):
в первую очередь IMHO эти сообщения не соответствуют теме топика и являются флудом, за что и надо наказывать обоих. Иначе любая ветка довольно скоро превращается в мусорку, в которой невозможно найти ответа на поставленный в топике вопрос.
Неинформативный флуд я потихоньку стираю, но не сразу, а по мере того как он тонет в теме (в том числе и свои сообщения). А если флуд интересный и получает развитие, то буду выделять в отдельную тему (подумываю даже мод специальный поставить, для гибкого разрезания и склеивания тем).
Насчет наказывать..., Неудачная мысля ведь под это попадает 90% всех активных пользователей. Если только за очень активный флуд.

_________________
Местный дворник Боря. Не понял сам - не дай понять другому Компьютерный сбой


Последний раз редактировалось: RuBo (Пн Июл 09, 2007 1:52 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Засыпкин Захар Николаевич



Зарегистрирован: 03.05.2007
Сообщения: 183
Откуда: Академ

СообщениеДобавлено: Пн Июл 09, 2007 1:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

если есть желание делать это самому Smile
а так просто указываете на несоответствие месаги теме топика и просите создавать в таких слечаях тему рядом и люди делают это сами и заодно к порядку привыкают. и флуд не плодится.

_________________
Если Вы параноик, то это не значит что за Вами не следят!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
RuBo
Site Admin


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 100
Откуда: Зеленоград

СообщениеДобавлено: Пн Июл 09, 2007 2:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Засыпкин Захар Николаевич писал(а):
если есть желание делать это самому Smile
а так просто указываете на несоответствие месаги теме топика и просите создавать в таких слечаях тему рядом и люди делают это сами и заодно к порядку привыкают. и флуд не плодится.
Вобщем-то верное замечание. Это сейчас мне не трудно модерировать, пока форум только начинает развиваться. А если он разрастется (дай бог ему здоровья), то трудно будет за всем уследить. Да и правила по любому надо будет делать.

Есть на вышеуказанном форуме вот такое правило:
Цитата:
9. Запрещается публикация сообщений, намеренно дискредитирующих и/или наносящих моральный или любой другой урон любому лицу (юридическому или физическому). Исключениями могут быть только цитаты из открытых источников, размещенных в Интернете, при этом ссылка на URL источника обязательна. Недопустимо вырывать такие цитаты из контекста с искажением первоначального смысла.
Как насчет того, чтобы ввести у нас такое правило? Только я бы его немного изменил, чтоб можно было ссылаться на любые открытые источники, а не только URL в интернете (газеты, книги, журналы и т.п.). Что скажете?
Но вопрос о том что считать дискредитирующим сообщением останется...

_________________
Местный дворник Боря. Не понял сам - не дай понять другому Компьютерный сбой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Сергей



Зарегистрирован: 29.04.2007
Сообщения: 407
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июл 09, 2007 7:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

RuBo писал(а):
...Но вопрос о том что считать дискредитирующим сообщением останется...

Это как раз очень просто. Во всех продвинутых правовых системах есть на этот счёт отработанные правила.

Если я утверждаю, например, что "гражданин Н. украл галоши", то если это не так (или нет соответствующего решения суда), то я распространяю заведомо ложные сведения, порочащие честь и достоинство гражданина Н.

Если я утверждаю, что "некоторый источник сообщает, что гражданин Н. украл галоши", и привожу ссылку на этот источник, то я не распространяю ложные сведения, даже если гражданин Н. ничего не крал.

Если я говорю, что "по моему мнению гражданин Н. украл галоши", то я тоже не распространяю ложных сведений. Выражать своё мнение (даже если оно неправильное) мне гарантирует Конституция.

Если я говорю, например, что "гражданин Н. плохой", то тоже никого не оскорбляю. Плохой-хороший, мало-много, низко-высоко и т.д. - это так называемые оценочные понятия (фактически, моё личное мнение). То, что для одного плохо, для другого может быть хорошо.

Вот и все правила.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сахават



Зарегистрирован: 13.06.2007
Сообщения: 127

СообщениеДобавлено: Пн Июл 09, 2007 8:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не надо обращать внимание. Кому надо останется, кому не надо уйдет.
Не надо ничего корректировать (кроме явного мата).
А томеня только что отключили от сфин.ру из-за слова "фиг". Грустный
Это же форум, а не библиотека конгресса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Пн Июл 09, 2007 11:40 pm    Заголовок сообщения: Критерий допустимого - сохранение среды сотрудничества! Ответить с цитатой

Хочу напомнить участникам дискуссии, что этот форум - часть ресурса, посвященного философии и управленческому методу Деминга. В самом центре этого метода - концепция коллективного обучения и развития на основе сотрудничества. Естественно, что мы стремимся, чтобы дискуссии на форуме протекали в среде сотрудничества. По нашему убеждению, сохранить сотрудничество, научиться сотрудничеству в этом процессе, неизмеримо более важно, чем быстренько выяснить, какой-нибудь конкретный научный фактик, утвердить свою позицию. Готовность "срезать углы", пренебречь качеством отношений на пути к конкретному результату дискуссии, может сэкономить кому-то время здесь и сейчас, но в с долговременной точки зрения заблокирует путь к знаниям не только такого рода "прагматику", но и другим участникам. Бочка меда.... Т.е. это все тот же самый синдром локальной, мнимой оптимизации с ущербом для общесистемной цели. Хоть по Демингу, хоть по Голдрату. Smile
Отсюда, полагаю, выткает критерий "допустимого" для данного форума - должны быть исключены высказывания, которые разрушают среду сотрудничества, создают барьер для обучения. Возможно, это требование будет не очень легко определить операционально. Но мы все прекрасно обучены жизнью чувствовать, когда это требование нарушается.
Требование сохранения среды сотрудничества, накладывает гораздо более жесткие ограничения на "допустимое", чем упомянутые выше юридические нормы. Но сравните долгосрочную продуктивность и эффективность двух компаний в которых допустимые формы отношений между их членами определяются:
а) юридическими нормами (например, профсоюз юридически корректно начинает забастовку или объявляет работу по правилам);
б) принципами сотрудничества.

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей



Зарегистрирован: 29.04.2007
Сообщения: 407
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 10, 2007 12:17 am    Заголовок сообщения: Re: Критерий допустимого - сохранение среды сотрудничества! Ответить с цитатой

Рубаник Ю.Т. писал(а):
... Требование сохранения среды сотрудничества, накладывает гораздо более жесткие ограничения на "допустимое ", чем упомянутые выше юридические нормы. ...

Безусловно, это так. Но успешное и долгосрочное сотрудничество возможно только в коллективе единомышленников. А чтобы такой коллектив образовался, в некотором месте должна стоять граница. То есть некоторые ключевые вопросы, в результате ответа на которые человек оказывается либо внутри либо снаружи. Конечно, граница из юридических норм шире.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
RuBo
Site Admin


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 100
Откуда: Зеленоград

СообщениеДобавлено: Ср Июл 11, 2007 5:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На данный момент решено сделать так:
В правилах форума на первом месте будет что-то вроде декларации о среде сотрудничества, как основное руководство к действию, а дальше уже будут следовать сами правила, для тех кто не сможет понять или принять декларацию (по религиозным или политическим соображениям Пух смеется ).

_________________
Местный дворник Боря. Не понял сам - не дай понять другому Компьютерный сбой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Работа форума Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen