www.FORUM.MBQ.ru
Объединенная веб-конференция по вопросам управления на основе качества
Друкер и исчисление себестоимости
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Сб Июл 09, 2011 8:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ILM писал(а):
Хорошо, пусть будет не себестоимость в смысле З-В-П, а Себестоимость штрих. З*t1 + В*t2 < П*t3.
Надеюсь все согласны, что время тоже имеет свою цену, плюс вдобавок его не продают оптом...

И эта Себестоимость штрих будет служить для оценки в УУ.


Велосипед уже есть и называется, с лёгкой руки Голдратта, Flush.
Не понимаю, как Вы собираетесь строить учёт по ТОС, не разобравшись, по всей видимости, в ней? А знаете ли Вы, что потом с этим показателем делать в учёте? Под этим показателем лежит целая система, а не просто учёт того, что сколько пролежало. Сам по себе этот показатель представляет чисто "академический" интерес. Как и сами по себе прочие "себестоимости".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Сб Июл 09, 2011 8:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виталий писал(а):
Станислав, ILM. Вообще-то, Голдратт не выступал против себестоимости как таковой, а он выступал против отнесения накладных расходов на себестоимость. ...... Так что с т.з. ТОС, себестоимост имеет право на жизнь, но возможно лишь в другой ипостаси.


Виталий, это фантазии. Голдратт просто не рассматривал понятие себестоимости, как полезное для своей теории, и неоднократно объяснял, почему. То есть, дело не в деталях, а в принципе. Замечание Юрия Тимофеевича по поводу прагматичности Голдратта, видимо, справедливо, но сути не меняет: он не пользуется этим понятием, оно противоречит приложению его методологии. И, кроме того, правильно замечание Станислава о том, что не нужно навешивать на одно понятие кучу разных смыслов. Мы уже имеем таких уродцев с непонятным без дополнительных объяснений смыслом, например: доход, стоимость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ILM



Зарегистрирован: 06.07.2011
Сообщения: 14
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Сб Июл 09, 2011 8:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Георгий, спасибо за Flush. А где Голдратт говорит о нем? Напомните пожалуйста.
Георгий писал(а):
Не понимаю, как Вы собираетесь строить учёт по ТОС, не разобравшись, по всей видимости, в ней? А знаете ли Вы, что потом с этим показателем делать в учёте? Под этим показателем лежит целая система, а не просто учёт того, что сколько пролежало. Сам по себе этот показатель представляет чисто "академический" интерес. Как и сами по себе прочие "себестоимости".

И что, это может помешать мне изучать и применять ТОС?

Сейчас как раз и разбираюсь: в терминологии, показателях, в системе, которая "лежит за показателем".

Думаю о применимости ТОС к ЖКХ, и о том как в готовые системы учета "старого типа", добавить возможность настраивать показатели ТОС и производить анализ таких показателей, а пока по крупицам собираю знания.

_________________
ТОC и УУ для 1С:Предприятия 8.х,
Пока в разработке...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улугбек



Зарегистрирован: 12.05.2011
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Сб Июл 09, 2011 11:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ILM писал(а):
Георгий, спасибо за Flush. А где Голдратт говорит о нем? Напомните пожалуйста.
Георгий писал(а):
Не понимаю, как Вы собираетесь строить учёт по ТОС, не разобравшись, по всей видимости, в ней? А знаете ли Вы, что потом с этим показателем делать в учёте? Под этим показателем лежит целая система, а не просто учёт того, что сколько пролежало. Сам по себе этот показатель представляет чисто "академический" интерес. Как и сами по себе прочие "себестоимости".

И что, это может помешать мне изучать и применять ТОС?

Сейчас как раз и разбираюсь: в терминологии, показателях, в системе, которая "лежит за показателем".

Думаю о применимости ТОС к ЖКХ, и о том как в готовые системы учета "старого типа", добавить возможность настраивать показатели ТОС и производить анализ таких показателей, а пока по крупицам собираю знания.


Для ТОС в ЖКХ нужно проанализировать показатели по которым измеряют эффективность структур ЖКХ, и оценить насколько они двигают организацию к ее цели или обратно. Смотрите на локальную и глобальную эффективность, показатели которые заставляют вести членов коллектива ЖКХ тем или иным образом, наказывая или поощряя то или иное поведение...

Flush - это Когда ограничением является ВРЕМЯ …
Должен измерять ограничение согласно его реальному воздействию на систему.
Flush подобен “ВременнОй ценности денег” по 100%/день (почти).
Flush подобен “Точке безубыточности” (почти)

Это показатель "потерянной возможности" - и это про проекты. Когда проект начинает приносить ту пользу, ради которой он затевался. Если позже срока - флеш совсем не рояль.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий



Зарегистрирован: 23.03.2010
Сообщения: 31
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Сб Июл 09, 2011 8:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ILM, не стоит изобретать новые термины (себестоимость штрих и т.п.) и под видом ТОС засовывать это в 1С и продавать. Поверьте, ничего хорошего Ваша деятельность не принесет, лишь обесценется отличная методология. Может сначала хотя бы разберетесь глубже? Может я не прав относительно ваших целей на этом форуме, но пока именно такое впечатление создается. Грустный
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ILM



Зарегистрирован: 06.07.2011
Сообщения: 14
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Сб Июл 09, 2011 9:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виталий писал(а):
Поверьте, ничего хорошего Ваша деятельность не принесет, лишь обесценется отличная методология. Может сначала хотя бы разберетесь глубже? Может я не прав относительно ваших целей на этом форуме, но пока именно такое впечатление создается. Грустный

Так этим и занимаюсь сейчас.
ТОС это инструмент плюс методика. Значит может быть и алгоритм, и возможность его реализовать. Я не собираюсь продавать направо и налево конфигурацию, она не всем подходит.

_________________
ТОC и УУ для 1С:Предприятия 8.х,
Пока в разработке...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2011 6:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ILM писал(а):
Георгий, спасибо за Flush. А где Голдратт говорит о нем? Напомните пожалуйста.
Георгий писал(а):
Не понимаю, как Вы собираетесь строить учёт по ТОС, не разобравшись, по всей видимости, в ней? А знаете ли Вы, что потом с этим показателем делать в учёте? Под этим показателем лежит целая система, а не просто учёт того, что сколько пролежало. Сам по себе этот показатель представляет чисто "академический" интерес. Как и сами по себе прочие "себестоимости".

И что, это может помешать мне изучать и применять ТОС?

Сейчас как раз и разбираюсь: в терминологии, показателях, в системе, которая "лежит за показателем".

Думаю о применимости ТОС к ЖКХ, и о том как в готовые системы учета "старого типа", добавить возможность настраивать показатели ТОС и производить анализ таких показателей, а пока по крупицам собираю знания.


Постараюсь бегло ответить на несколько вопросов и высказать своё мнение (на сколько хватит времени).
1. Голдратт предложил показатель доллар-день в книге Haystack Syndrome, гл. 24.
2. Первый раз показатель "флаш" (FLUSH) я встретил в дискуссии 1997 года на форуме Critical Chain. Там Тони Риццо начал обсуждение этого показателя, ссылаясь на Голдратта, как родителя этого термина. Потом этот вопрос поднимался ещё несколько раз в разное время. Если Вы готовы прочитать страниц 60 - 80 английского текста дискуссии - могу Вам раскопать в своих архивах и выслать по эл. почте. Кроме того, можете и сами поискать в интернете, но тут можно поймать и чушь. Не читайте текстов на русском, пока не войдёте в тему.
3. Если Вы хотите сделать упомянутый Вами продукт, то в последнюю очередь Вас должны интересовать детали типа доллар-день. Для того, чтобы ловить такие подробности, надо хорошо разобраться в сути учёта по ТОС, которых существует уже несколько разных типов. При единой идеологии есть уже "Throughput accounting" и "Constraint accounting". На эту тему много книг написано, некоторые переведены. Кстати
4. После того, как Вы сами разберётесь в УУ по ТОС (кстати, уже который раз хочу обратить внимание на переведённую и помещённую на этом сайте статью по Управлению по ограничению), перед Вами встанет в полный рост проблема, что с этим знанием делать, как донести его до прочих стейкхолдеров. А это проблема посложнее, чем придумать с-штрих. Будьте готовы.
5. Ещё раз: уже много велосипедов не только изобретено, но и опробовано.
6. Последний совет на сегодня: пойдите на amazon.com, наберите TOC или The Theory of Constraints - и увидите кучу книг по разным разделам ТОС.
А, да, ещё. Не рассчитывайте обойтись малой кровью - "В одну телегу впрячь не можно..."
И ещё. Никаких советов по практическому использованию флаш дать не могу.
Успехов
Георгий
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий



Зарегистрирован: 23.03.2010
Сообщения: 31
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2011 10:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отрывок из "Критической цепи":

    — Предположим, вы инвестируете два доллара.

    Шарлен предпочитает объяснять, двигаясь маленькими шагами.

    — После одного дня ваша инвестиция составляет два долларо-дня. После пяти дней она составляет десять долларо-дней. Это перемножение денег и времени для вас имеет какой-нибудь смысл?

    Она готова оставить эту тему, если ответ будет отрицательным.

    — Абсолютный смысл, — говорит Дон. — Продолжайте, пожалуйста.

    — Теперь представьте себе, что на одиннадцатый день вы инвестируете еще три доллара. Что представляет собой ваша инвестиция к концу дня?

    — Дайте подумать, — говорит Дон, пытаясь расшифровать услышанное. — Мои изначальные два доллара, умноженные на одиннадцать дней, дают мне двадцать два долларо-дня. В довершение к этому я еще инвестировал три доллара, что составляет три долларо-дня. В целом моя инвестиция составляет двадцать пять долларо-дней. Вы правы, это совокупность умножений. И что это дает?

    — Что это дает, станет понятно, если я вам скажу, что утром на двенадцатый день вы получили назад свои пять долларов, которые вы вложили. Предположим, что инфляция и процентная ставка отсутствуют. Вы останетесь удовлетворены?

    — Нет, — улыбается Дон. — Я связал мои деньги на период времени, я получил мои деньги назад, но я не получил никакой ценности в результате того, что мои деньги были связаны.

    — Именно, — Шарлен разговаривает с ним так, как если бы он был одним из ее студентов. — Вы инвестировали двадцать пять долларо-дней. Вы получили назад пять долларов. Но вы все еще остаетесь в убытках на двадцать пять долларо-дней. До тех пор, пока эта инвестиция не даст дохода, вы совершенно справедливо не удовлетворены.

    — Я получил назад мои деньги, и все равно остаюсь в убытках? — сначала не понимает Дон.

    Они все думают.

    — А вы правы, — говорит через какое-то время Дон. — Моя инвестиция — это на самом деле совокупность долларо-дней. Кстати, у вас есть для этого название?

    — Я называю это «промывкой» (flush) — хихикает Шарлен. — Чтобы быть удовлетворенным, вы должны обеспечить, чтобы вы хотя бы полностью «промыли» (flush out) свою инвестицию. Я подчеркиваю это, потому что в конце периода окупаемости, когда вам все говорят, что вы должны быть удовлетворены тем, что вы вернули свои деньги, это как раз тот момент, когда на самом деле вы инвестировали больше всего, когда вы находитесь в самых больших убытках с точки зрения долларо-дней.

    — Теперь я понимаю ваше предупреждение об отсутствии интуиции, — говорит Дон. — Мы рассматриваем деньги и инвестиции почти как синонимы, но теперь я вижу, насколько отличаются эти понятия. Даже единица измерения разная. Деньги измеряются в долларах, а инвестиции в долларо-днях. Мне нужно об этом подумать, это может изменить всю нашу инвестиционную программу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ILM



Зарегистрирован: 06.07.2011
Сообщения: 14
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2011 7:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Георгий,
Цитата:
2. Первый раз показатель "флаш" (FLUSH) я встретил в дискуссии 1997 года на форуме Critical Chain. Там Тони Риццо начал обсуждение этого показателя, ссылаясь на Голдратта, как родителя этого термина. Потом этот вопрос поднимался ещё несколько раз в разное время. Если Вы готовы прочитать страниц 60 - 80 английского текста дискуссии - могу Вам раскопать в своих архивах и выслать по эл. почте. Кроме того, можете и сами поискать в интернете, но тут можно поймать и чушь. Не читайте текстов на русском, пока не войдёте в тему.


Буду очень признателен шлите: на ilm[собака]ngs[точка]ru, сейчас как раз активно читаю Dettmera, на очереди еще десяток книг.

Цитата:
И ещё. Никаких советов по практическому использованию флаш дать не могу.

А вот это интересно, я так понял вы практикующий консультант по ТОС и странно, что в практике вам не попадалось использование FLUSH.

_________________
ТОC и УУ для 1С:Предприятия 8.х,
Пока в разработке...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улугбек



Зарегистрирован: 12.05.2011
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Пн Июл 11, 2011 12:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ILM писал(а):
Георгий,
Цитата:
2. Первый раз показатель "флаш" (FLUSH) я встретил в дискуссии 1997 года на форуме Critical Chain. Там Тони Риццо начал обсуждение этого показателя, ссылаясь на Голдратта, как родителя этого термина. Потом этот вопрос поднимался ещё несколько раз в разное время. Если Вы готовы прочитать страниц 60 - 80 английского текста дискуссии - могу Вам раскопать в своих архивах и выслать по эл. почте. Кроме того, можете и сами поискать в интернете, но тут можно поймать и чушь. Не читайте текстов на русском, пока не войдёте в тему.


Буду очень признателен шлите: на ilm[собака]ngs[точка]ru, сейчас как раз активно читаю Dettmera, на очереди еще десяток книг.

Цитата:
И ещё. Никаких советов по практическому использованию флаш дать не могу.

А вот это интересно, я так понял вы практикующий консультант по ТОС и странно, что в практике вам не попадалось использование FLUSH.
Тоже буду благодарен за материал. Сообщу мейл через личку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 9:07 am    Заголовок сообщения: Флаш Ответить с цитатой

Завтра постараюсь выслать материалы дискуссии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улугбек



Зарегистрирован: 12.05.2011
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 8:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Флаш Ответить с цитатой

Георгий писал(а):
Завтра постараюсь выслать материалы дискуссии.
Спасибо, ждем Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ILM



Зарегистрирован: 06.07.2011
Сообщения: 14
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2011 12:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, Smile
_________________
ТОC и УУ для 1С:Предприятия 8.х,
Пока в разработке...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2011 8:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выслал обоим по указанным адресам.
Георгий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улугбек



Зарегистрирован: 12.05.2011
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Вс Июл 17, 2011 11:50 pm    Заголовок сообщения: Спасибо! Ответить с цитатой

Спасибо, Георгий!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen