www.FORUM.MBQ.ru
Объединенная веб-конференция по вопросам управления на основе качества
Друкер и исчисление себестоимости
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 5:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

anatol писал(а):
Подтверждение правдоподобности предположения, сделанного Ю.Т. , можно увидеть в некоторых замечаниях в рецензии на книгу П.Друкера "Задачи менеджмента в ХХ1 веке". Автор рецензии мне неизвестен, ее текст когда-то встретил совершенно случайно в Интернете. Тем не менее, мне показалось полезным привести ее в контексте обсуждаемой темы.

Анатоль, спасибо за ссылку, очень интересно было прочитать рецензию. Сама рецензия живо напомнила о столкновениях в российской интеллектуальной среде между "западниками" и "почвенниками". Автор, безусловно заядлый "почвенник" - чего стоит одна лишь эта цитата по поводу книги Друкера: "Так и хочется закричать во весь голос, чтобы все услышали: "Уберите от нас этот западный менеджмент, от которого так и веет поверхностностью! Верните нам отечественную управленческую мысль, которая прекрасно развивалась в том числе и в советские годы! Где глубокие научные труды Омарова, Гвишиани, Гастева и мн. др.? Хватит нас оглуплять!" Но не тут-то было. Сами приняли с энтузиазмом, самим и придется выкарабкиваться". Shocked
Ну что же, пусть я далеко не со всем из сказанным в рецензии согласен, но полагаю, что, по сути дела, наличие такой интеллектуальной оппозиции ценно и необходимо. Жаль, что имя автора затерялось - было бы интересно прочитать что еще он написал Smile

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Терентьев Сергей



Зарегистрирован: 02.09.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва-Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 12:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я по наивности подумал что в интернет найдется все.

Однако по запросам - предложениям из статьи нашел только сайты на которых размещены рефераты для нерадивых студентов.

Это реферат. )))

Но на одном из из сайтов нашел ссылку на то, что разместил его Бясов Константин. Остаеттся только гадать это автор или один из нерадивых студентов, предавший реферат далее по эстафете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Терентьев Сергей



Зарегистрирован: 02.09.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва-Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 12:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень велика вероятность, что Бясов Константин это преподаватель РГТЭУ .

Все что накопал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Станислав



Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 114
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Терентьев Сергей писал(а):
Я по наивности подумал что в интернет найдется все.

Однако по запросам - предложениям из статьи нашел только сайты на которых размещены рефераты для нерадивых студентов.

Это реферат. )))

Но на одном из из сайтов нашел ссылку на то, что разместил его Бясов Константин. Остаеттся только гадать это автор или один из нерадивых студентов, предавший реферат далее по эстафете.

Нет, такие мысли да и уровень критики совершенно не характерны для нерадивых студентов. Это конечно, преподователь. Причем старой закалки. Так что скорее всего, верно второе предположение Сергея, что это препод. Но скажу вам, несмотря на примирительный тон Ю.Т. , не знаю уж о какой почве идет речь, Smile, но если это и почва, то такую замшелую еще нужно поискать...Широкая улыбка Давно я не встречал высказываний из серии "Россия - родина слонов..." Smile
Нет слов, много разных плюх можно найти в запдных источниках, вот даже классик, П. Друкер явно махнулся со своим мнением о Деминге. Но в целом, то что нам щеки надувать, раз отстали мы в области теории и практики менеджмента, нужно этот факт прямо признать и догонять.. Само собой с умом.

_________________
Эксперт - это существо, которое перестало мыслить, ибо оно знает!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ILM



Зарегистрирован: 06.07.2011
Сообщения: 14
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 3:24 pm    Заголовок сообщения: Себестоимость по Голдратту Ответить с цитатой

Скорее всего, так же как и для оценки инвестиций в последней главе "Критической цепи", имеет смысл считать и оценивать себестоимость как сумму затрат умноженную на период времени, с начала возникновения затрат до времени продажи продукции. Все это время операционные издержки (затраты) копятся и не приносят дохода. Также можно оценивать сроки продажи товара при серийном производстве, когда готовая продукция лежит на складе некоторое время и не продается.
Доход не генерится в данном случае.
Следовательно, расчет себестоимости для учета и анализа затрат, а также для управления с точки зрения ТОС лишен смысла.

_________________
ТОC и УУ для 1С:Предприятия 8.х,
Пока в разработке...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Станислав



Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 114
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 9:03 am    Заголовок сообщения: Re: Себестоимость по Голдратту Ответить с цитатой

ILM писал(а):
Скорее всего, так же как и для оценки инвестиций в последней главе "Критической цепи", имеет смысл считать и оценивать себестоимость как сумму затрат умноженную на период времени

Я возможно, что то не понял, но скажите, какова будет размерность той "себестоимости", которую вы определите предложенным вами путем? (скажу сразу, это сократический вопрос Smile )

Цитата:
Следовательно, расчет себестоимости для учета и анализа затрат, а также для управления с точки зрения ТОС лишен смысла.
Скажите, а с точки зрения некоей семьи, затраты, вложенные в обучение своего чада (себестоимость обучения за год, за период обучения, в расчете на одного ребенка и т.п. меры из "cost world"), имеет смысл рассчитать, даже несмотря на то, что чадо пока учится, денег не зарабатывает, и вполне возможно, что не зарабатывает еще долго, после окончания ВУЗа? Ну хотя бы, например, для того, чтобы понять: потянет эти траты семейный бюджет или нет... Как же так получается, что с точки зрения каждодневной экономики себестостоимость имеет смысл, а с точки зрения ТОС ( в вашей трактовке) он лишен смысла?
_________________
Эксперт - это существо, которое перестало мыслить, ибо оно знает!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий



Зарегистрирован: 23.03.2010
Сообщения: 31
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 9:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Станислав, ILM. Вообще-то, Голдратт не выступал против себестоимости как таковой, а он выступал против отнесения накладных расходов на себестоимость. Т.е., в вашем примере Голдратт бы заругался, если бы вы отнесли на обучение ребенка коммунальные платежи или их часть. Само обучение - это переменные затраты. Так что с т.з. ТОС, себестоимост имеет право на жизнь, но возможно лишь в другой ипостаси.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ILM



Зарегистрирован: 06.07.2011
Сообщения: 14
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 5:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Станислав, Рассмотрим ваш пример про обучение ребенка с точки зрения ТОС.
Цель: высшее образование ребенка.
Затраты: стоимость обучения и накладные расходы.
Период: 5-6 лет обучения. Критическое звено: это долгосрочные (доходы - расходы - плата за обучение) >0 . Если же ребенок может изучить некоторые вопросы самостоятелбно и сдать экстерном пару семестров, то и время расходов на образование сократится.
Мне кажется что рассматривать вопрос про себестоимость здесь не уместно. Это инвестиция, а срок ее окупаемости может быть достаточно большим. За рубежом на обучение берутся кредиты и выплачиваются в течении долгого периоода после обучения.
А здесь вы же ребенку не скажете: "Мы за тебя заплатили, будь добр, верни деньги после того как устроишься на работу?"

Виталий, мне кажется суть Голдратта всё таки привязана к временной составляющей. Поэтому скажем площадь затрат на плоскости времени принимает совершенно другой смысл, по сравнению просто со значениями себестоимости в конкретные промежутки времени.
Отсюда и возникает скорость генерации дохода и т.д. и т.п.

Давайте вспомним физику за 6-й класс.
Путь это площадь под графиком скорости на оси времени. v=v0+at,
где а это угол наклона или ускорение. Если угол больше 0 то мы ускоряемся и едем на большее растояние за тоже время t.
Перенесем нашу аналогию на ТОС.
Цель - пройти расстояние. Путь это наши затраты. Мы минимизируем время на прохождение пути. Так как достигнув цели мы приходим к нашему результату прибыли. Если же мы едем медленно или тормозим постоянно, то наш путь получается длинным, а прибыль маленькой.
и по времени t. Эта точка получится гораздо дальше, чем в первом случае.

_________________
ТОC и УУ для 1С:Предприятия 8.х,
Пока в разработке...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий



Зарегистрирован: 23.03.2010
Сообщения: 31
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 6:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ILM, вообще-то, Голдратт оперирует таким показателем, как проход (Т). Генерация денег посредством продаж, т.е. пока товар не продан, в том числе и дебиторка, то проход не завершен. Продажи могут идти и не месяц, а больше. В вашем примере про обучение, кстати, где и когда возникает прибыль? Есть переменные затраты, есть постоянные затраты, а прибыли нет. Или считать, когда он начнет доход приносить? А как выбрать горизонт?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ILM



Зарегистрирован: 06.07.2011
Сообщения: 14
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 8:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В вашем примере про обучение, кстати, где и когда возникает прибыль?


Можно добавить риторически: И возникает ли прибыль вообще?

Про горизонт: когда ребенок станет самостоятельным и сможет зарабатывать себе сам, тогда задача выполнена. Smile

А к ТОС эта задача имеет отношение?

_________________
ТОC и УУ для 1С:Предприятия 8.х,
Пока в разработке...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ILM



Зарегистрирован: 06.07.2011
Сообщения: 14
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 9:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Станислав, размерность будет такая же как у Голдратта: рубль*день.
_________________
ТОC и УУ для 1С:Предприятия 8.х,
Пока в разработке...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Станислав



Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 114
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 10:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ILM писал(а):
Станислав, размерность будет такая же как у Голдратта: рубль*день.


В таком случае, следующий вопрос к вам: какое отношение имеет величина с такой размерностью к понятию "себестоимость"? Размерность себестоимости в рамках породившей ее модели "затраты - выпуск - прибыль" - это деньги, деньги/время, деньги/штуку. Но никогда деньги* время.
Вы приводите для облегчения нашего понимания примеры из школьного курса физики. Но ведь в этом же курсе физики доводится до сведения учеников, что сущность физческой величины передается ее размерностью - хочешь проверить свои выводы - проверь размерность: если различаются размерности, то стало быть в рассуждениях имеется ошибка . Вы же предлагаете нам, цитирую ваш первый пост: "имеет смысл считать и оценивать себестоимость как сумму затрат, умноженную на период времени...."
Если вернуться в школьный курс физики, то ваше высказывание примерно эквивалентно такому : "предлагаю считать и рассчитывать "силу", как "силу умноженную на время" Smile

_________________
Эксперт - это существо, которое перестало мыслить, ибо оно знает!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ILM



Зарегистрирован: 06.07.2011
Сообщения: 14
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Сб Июл 09, 2011 12:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пока не продали, затраты потребили? На какой срок? Связали эти деньги (в ивиде материалов, зарплаты, аренды).
Изделие окупится? А через два месяца? А через три? А если сделали его неполностью?
Помните задачу про станки на этом форуме. Там показан прмер как MES запланировал12 дней заказ в производстве по схеме очень хорошо было видно потери.
Почему деньги никто не считает в днях сколько они лежат и не производят Т.
Помните в "Критической цепи", когда говорили о проектах тоже сталкивались со сроками из-за поставщиков станков на завод. Задержка на полгода, а ROI с 3-х лет, до 7.

_________________
ТОC и УУ для 1С:Предприятия 8.х,
Пока в разработке...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ILM



Зарегистрирован: 06.07.2011
Сообщения: 14
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Сб Июл 09, 2011 12:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо, пусть будет не себестоимость в смысле З-В-П, а Себестоимость штрих. З*t1 + В*t2 < П*t3.
Надеюсь все согласны, что время тоже имеет свою цену, плюс вдобавок его не продают оптом...

И эта Себестоимость штрих будет служить для оценки в УУ.

_________________
ТОC и УУ для 1С:Предприятия 8.х,
Пока в разработке...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Станислав



Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 114
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Сб Июл 09, 2011 8:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ILM писал(а):
Хорошо, пусть будет не себестоимость в смысле З-В-П, а Себестоимость штрих. З*t1 + В*t2 < П*t3. .......И эта Себестоимость штрих будет служить для оценки в УУ

Нет, пока еще совсем даже не хорошо. Чтобы получше объяснить вам, почему не хорошо использовать одно и то же слово для обозначения различных по сути понятий, приведу еще один пример из школьной физики. Пусть некто говорит, давайте считать скорость V - по новому. Теперь скорость будем "оценивать и рассчитывать как V*t". Товарищу объясняют, что V и V*t совершенно разные понятия. Одно - скорость, а второе - путь. Но этот некто упорствует, и предлагает, называть величину V*t (т.е. путь) - скорость штрих. Smile
У вас, похоже, еще не было по жизни повода задуматься, как собственно люди думают. Тогда стоит сообщить вам результаты научных изысканий на эту тему: люди думают словами. Поэтому в науке так ответственно подходят к определению, подбору слов - терминов, для определения понятий, которыми оперерируют в научных теориях. Рассуждения, в которых одинаковые слова используются для обозначения различных сущностей, ничего кроме бессмыслицы принести не могут. Вести такого рода обсуждения - это только муду разводить Smile

Хочу привести вам пример ответственного отношения к терминологии.
И. Голдрат понимал, что переход к динамической модели деловых систем приводит к новой смысловой интерпретации экономических понятий, используемых в рамках данной модели. Даже, если они внешне очень близки к тем понятиям, которые давно использовались в практике финансово-экономического анализа. Проблема в том, что динамическая модель опирается на другую базовую ассоциацию - поток. Для того, чтобы способствовать переходу сообщества на использование новой базовой ассоциации, он вводит в рассмотрение новый термин для ключевого понятия динамической модели - Throughput. Потому, что T - по смыслу - характеристика скорости денежного потока (V), а доход - это накопленный денежный поток за временной период (V*t). Ничего это вам не напоминает? Smile

Цитата:
Надеюсь все согласны, что время тоже имеет свою цену, плюс вдобавок его не продают оптом...

Вы ломитесь с этим вашим утверждением в открытую дверь. Посмотрите дискуссию на данном форуме "Деньги как ограничение".

.

_________________
Эксперт - это существо, которое перестало мыслить, ибо оно знает!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen