www.FORUM.MBQ.ru
Объединенная веб-конференция по вопросам управления на основе качества
Друкер и исчисление себестоимости
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Терентьев Сергей



Зарегистрирован: 02.09.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва-Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 01, 2010 9:50 pm    Заголовок сообщения: Друкер и исчисление себестоимости Ответить с цитатой

Уважаемые!

Цитата из "Задачи менеджмента в XXI веке" Питера Ф. Друкера:

Цитата:
Согласно традиционному исчислению себестоимости, впервые разработанному компанией General Motors около 70 - ти лет назад, общие производственные издержки представляют собой сумму издержек по каждой отдельной операции. Однако издержки, которые имеют решающее значение для конкурентноспособности и рентабельности предприятия, - это издержи всего процесса целиком. Именно для учета этих издержек и создано исчисление себестоимости по объёму хозяйственной деятельности , именно этим видом издержек оно позоволяет управлять. В его основе лежит предствление о бизнесе как о комплексном процессе, который начинается с момента, когда сырье и компектующие прибывают на разгрузочную площадку завода, и не закнчивается даже после того, как готовый товар попадает к конечному потребителю. В стоимость товара наавне с установкой входит также облуживание после продажи, даже если потребитель платит за это отдельно.


Теперь вопрос:

Это то о чем я думаю? Это управленческий учет по TOC?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Вс Апр 04, 2010 9:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Друкер и исчисление себестоимости Ответить с цитатой

Терентьев Сергей писал(а):
Уважаемые!

Цитата из "Задачи менеджмента в XXI веке" Питера Ф. Друкера:

Цитата:
Согласно традиционному исчислению себестоимости, впервые разработанному компанией General Motors около 70 - ти лет назад, общие производственные издержки представляют собой сумму издержек по каждой отдельной операции. Однако издержки, которые имеют решающее значение для конкурентноспособности и рентабельности предприятия, - это издержи всего процесса целиком. Именно для учета этих издержек и создано исчисление себестоимости по объёму хозяйственной деятельности , именно этим видом издержек оно позоволяет управлять. В его основе лежит предствление о бизнесе как о комплексном процессе, который начинается с момента, когда сырье и компектующие прибывают на разгрузочную площадку завода, и не закнчивается даже после того, как готовый товар попадает к конечному потребителю. В стоимость товара наавне с установкой входит также облуживание после продажи, даже если потребитель платит за это отдельно.


Теперь вопрос:

Это то о чем я думаю? Это управленческий учет по TOC?


Всегда, когда имеешь дело с переводом, приходится угадывать, какая терминология использовалась в тексте оригинала. Я уверен, что термин "издержки по объему хозяйственной деятельности", это придумка переводчика. Думаю, что П. Друкер, скорее всего он имел в виду концепцию полных затрат по этапам жизненного цикла изделия. Не думаю, что Друкер имел в виду управленческий учет по ТОС. Поскольку я сейчас далеко от своей библиотеки, то проверить пока эти две свои гипотезы не могу Smile

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Чт Апр 08, 2010 7:10 am    Заголовок сообщения: Re: Друкер и исчисление себестоимости Ответить с цитатой

[quote="Рубаник Ю.Т)..........[/quote]

Юрий Тимофеевич, мне кажется, что ответ много проще. В ТОС нет понятия себестоимости. Более того, Годратт принципиально против этого понятия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Чт Апр 08, 2010 11:29 am    Заголовок сообщения: Re: Друкер и исчисление себестоимости Ответить с цитатой

Георгий писал(а):
Юрий Тимофеевич, мне кажется, что ответ много проще. В ТОС нет понятия себестоимости. Более того, Годратт принципиально против этого понятия.

Георгий, согласен с перым вашим высказыванием ( в ТОС нет понятия себестоимости) и не согласен со вторым. Smile
Голдрат, все таки ученый, хотя и с боольшой коммерческой жилкой. Поэтому, как ученый он может быть только против того, чтобы определенная прикладная экономическая модель ( в данном случае модель CVP - "себестоимость- выпуск - прибыль" и лежащие в ее основе ключевые предпосылки и концепции), бывшие вполне адекватными на ранних стадиях развития индустриальной экономики, применялись бы тогда, когда эти эти условия не имеют места быть, а концепции и способ моделирования теряют ценность с точки зрения возможности объяснения и прогнозирования. В своей книжке Theory of Constraints Голдрат в частности называет модель CVP и ее ключевое понятие "удельная себестоимость"- "прорывной управленческой инновацией своего времени". И как хороший ученый анализирует и формулирует условия, при которых эта модель прекрасно работала, и в каких условиях она работать перестает.... Отсюда, в частности, следует, что если где то, в каких то отраслях, условия применимости этой концепции выполняются, тогда понятие удельной себестоимости будет работать, т.е. давать простое, компактное объяснение ситуации и давать прогноз последствий принимаемых решений с достаточной точностью.. Ясно, что Голдрат может быть "принципиально против" использования понятия себестоимости", там, в тех условиях, где это понятие теряет прагматическую ценность.... Но он не может быть, "против этого понятия", как такового. Это бы была уже какая то идеологическая зашоренность.. А Голдрат, он, как представляется, выдающийся прагматик, который как раз всякие такие шоры и срывает....

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Терентьев Сергей



Зарегистрирован: 02.09.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва-Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 08, 2010 4:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Друкер и исчисление себестоимости Ответить с цитатой

Георгий писал(а):
Юрий Тимофеевич, мне кажется, что ответ много проще. В ТОС нет понятия себестоимости. Более того, Годратт принципиально против этого понятия.


Георгий. Спасибо что подключились. Вы с оригиналом знакомились? Может Вы точно знаете о чем идет речь.

И в этой книге Друкер немного пишет о Деминге. Чуть позже процитирую. Можно будет обсудить. Потому как мне не все понятно, почему он именно так написал о Деминге )))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Чт Апр 08, 2010 8:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Друкер и исчисление себестоимости Ответить с цитатой

Рубаник Ю.Т. писал(а):
Георгий писал(а):
Юрий Тимофеевич, мне кажется, что ответ много проще. В ТОС нет понятия себестоимости. Более того, Годратт принципиально против этого понятия.

Георгий, согласен с перым вашим высказыванием ( в ТОС нет понятия себестоимости) и не согласен со вторым. Smile
....


Ваше замечание справедливо, но я случайно написал "понятия" вместо "показателя". Так как Голдратт пишет не на заре индустриализации, то быть против применения этого показателя есть куча причин, о которых он и пишет. Конечно, более точно было написать "против применения показателя "себестоимость" в настоящее время, так как всё больше предприятий работает в условиях, не соответствующих условиям формулирования понятия себестоимости". Но если вспомнить критику этого понятия в процитированной Вами книге, то станет ясным, что и сама конструкция показателя вызывает у Голдратта справедливое неприятие. Хоть она и работает в определённых условиях.
Более того, принимая эпизодическое участие в форуме на сайте Корпоративный менеджмент (www.cfin.ru), я часто вижу вопросы о формировании себестоимости, о том, как её подсчитывать, что включать, как считать. И в этих вопросах постоянно обнаруживается именно эклектичность понятия себестоимости и его одномоментность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 11:14 am    Заголовок сообщения: Re: Друкер и исчисление себестоимости Ответить с цитатой

Георгий писал(а):
в настоящее время, так как всё больше предприятий работает в условиях, не соответствующих условиям формулирования понятия себестоимости". Но если вспомнить критику этого понятия в процитированной Вами книге, то станет ясным, что и сама конструкция показателя вызывает у Голдратта справедливое неприятие. Хоть она и работает в определённых условиях.
Более того, принимая эпизодическое участие в форуме на сайте Корпоративный менеджмент (www.cfin.ru), я часто вижу вопросы о формировании себестоимости, о том, как её подсчитывать, что включать, как считать. И в этих вопросах постоянно обнаруживается именно эклектичность понятия себестоимости и его одномоментность.


Георгий, вы меня прямо заинтриговали своими определениями: "эклектичность" и "одномоментность" в связи с понятием себестоимости..Smile Что они означают в данном контексте?
И почему это плохо, быть эклектичным и одномоментым? Smile И всегда ли это плохо?
Поскольку сократический диалог между нами считаю неуместным Smile, то пройду сразу в конец логической цепочки : нельзя оценивать показатели, концепции "вообще", вне четко определенного контекста, в отрыве от тех типов решений, которые нужно принимать. Ведь именно с этой методологической платформы Голдрат бил по модели CVP и концепции себестоимости. Да и не он один.... Опять же, по моему разумению, главным объектом критики, являлась не столько концепция себестоимости и модели CVP как технологический инструмент, сколько целостная система управленческих технологий и практик управления эффективностью (т.н. "парадигма финансово-ориентированного менеджмента") в которой концепция CVP играла роль ядра, была системобразующей. Потому то ей так и досталось...Smile Когда Голдрат пишет о "cost world" , то я, полагаю, он имее в виду именно эту систему управленческих технологий и практик, которые со временем в значительной части превратились в ритуалы, но которым корпорации следовали с почти религиозным рвением и фанатизмом Так как будто в основе этих практик лежала не "просто модель", но сама реальность.....

Памятуя об этом, считаю важным не тратить время и силы на характеристику метрик как таковых, а оценивать пригодность различных видов метрик для решения конкретных задач, типов принимаемых решений. И при этом еще вдобавок успевать мысленно "подпрыгивать", чтобы глядя еще с более высокой позиции оценивать и те парадигмы, в рамках которых возникает необходимость принимать такуие типы решений.... Разве не такой именно урок дал нам всем Голдрат? И разве может предоженная им система метрик, показателей, избежать того же самого подхода и априорного понимания ее ограниченности?

Попутно рискну высказать мнение, что и в постиндустриальную эпоху для концепции себестоимости найдется немало ниш, сфер где она будет вполне продуктивна. Например, применительно к задачам проектирования новых изделий. А если мы посмотим на ту же практику Тойота, то мы найдем в ней пример весьма широкого и продуктивного использования концепции себестоимости...


Не думаю, что речь должна идти о принципиальном отказе, тем более остракизме по отношению к какому то классу моделей. Предпочитаю оппортунистический подходSmile : иметь в своем технологическом репертуаре разные классы моделей и использовать их в зависимости от конкретной ситуации, с ясным пониманием возможностей и ограничений каждой из них....

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Терентьев Сергей



Зарегистрирован: 02.09.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва-Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 13, 2010 4:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В ветке назревает интересный диалог по поводу себестоимости, а пока задам еще один вопрос. Еще одна цитата из Друкера:

Цитата:
На протяжении последних ста лет каждый новый метод, позволивший достичь хотя бы минимальных успехов в повышении производительности работников физического труда - а вместе с ним и их реальной зарплаты, - основывался на принципах Тейлора, как рьяно авторы этих методов ни превозносили бы отличия собственных систем от тейлоровой. Укрупнение технологических операций, стремление к разнообразию работы за счет исключения повторяющихся операций, ротация должностей - во всех этих нововведениях методы Тейлора используются для уменьшения усталости работника, а следовательно, для повышения производительности его труда. Идеи Тейлора об анализе задач и научной организации всего процесса физического труда использованы и в принципе конвейера Генри Форда, разработанном уже после 1914 года, когда сам Тейлор был стар, болен и отошел от дел. Идеи Тейлора использованы и в японских "кружках качества", и в системе непрерывного совершенствования "кайзен", и в организации поставок "точно вовремя".

Однако самым лучшим примером следует считать "всеобщий контроль качества" Эдвардса Деминга (1900- 1993).Что же сделал Деминг и почему всеобщий контроль качества столь эффективен? Деминг проанализировал и организовал производственный процесс точно так же, как это сделал Тейлор. Но затем к методике Тейлора он добавил (примерно в 1940 году) контроль качества, основанный на статистической теории, которая появилась только спустя 10 лет после смерти Тейлора. Наконец в 70-х годах Деминг заменил секундомер и фотографирование этапов рабочего процесса телевидением и компьютерным моделированием. В остальном специалисты Деминга по анализу контроля качества - точная копия специалистов Тейлора по научной организации труда, и работают они точно так же.


Мне кажется Друкер неправ. Я не считаю основной заслугой Деминга то, что он сменил инструментарий на более современный. Мне кажется основная заслуга Деминга в том, что он указал на то что улучшения и изменения должны иметь системный характер а не локальный ... (немного криво сформулировал, но нет времени оттачивать слог так как надо бежать работать Very Happy ) Как то так.

И теперь еще один вопрос:

С чем связана такая оценка Друкером работ Деминга?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Вт Апр 13, 2010 9:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Друкер и исчисление себестоимости Ответить с цитатой

Рубаник Ю.Т. писал(а):
....


Юрий Тимофеевич, не сочтите за невнимание, постараюсь ответить несколько позже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Чт Апр 15, 2010 3:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Друкер и исчисление себестоимости Ответить с цитатой

Георгий писал(а):
Рубаник Ю.Т. писал(а):
....


Юрий Тимофеевич, не сочтите за невнимание, постараюсь ответить несколько позже.

Take your time, George!

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 10:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
И теперь еще один вопрос:

С чем связана такая оценка Друкером работ Деминга?


Незнанием этих работ Широкая улыбка

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Терентьев Сергей



Зарегистрирован: 02.09.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва-Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 3:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рубаник Ю.Т. писал(а):
Цитата:
И теперь еще один вопрос:

С чем связана такая оценка Друкером работ Деминга?


Незнанием этих работ Широкая улыбка


Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Станислав



Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 114
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 10:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рубаник Ю.Т. писал(а):
Цитата:
И теперь еще один вопрос:

С чем связана такая оценка Друкером работ Деминга?


Незнанием этих работ Широкая улыбка

Ю.Т., вы что в самом деле считаете, что Друкер не читал работ Деминга? В это как то трудно поверить...

_________________
Эксперт - это существо, которое перестало мыслить, ибо оно знает!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 12:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Станислав писал(а):
Рубаник Ю.Т. писал(а):
Цитата:
И теперь еще один вопрос:

С чем связана такая оценка Друкером работ Деминга?


Незнанием этих работ Широкая улыбка

Ю.Т., вы что в самом деле считаете, что Друкер не читал работ Деминга? В это как то трудно поверить...


Если придерживаться той позиции, что П. Друкер в нравственном плане адекватная личность (а мне представляется это несомненным), тогда просто невозможно поверить в то, что он прочитал хотя бы одну книжку Деминга .
Ведь цитата приведенная Сергеем, взята из книги Друкера "Management Challenges for the 21 Century" - Вызовы менеджменту в 21 веке. Издана эта книга в 1999 году. К этому периоду уже изданы базовые книги Деминга, включая "Выход из кризиса" (1982-86), "Новая экономика" (1993). А по следам его работ написано уже куча книг и статей.
Ключевая идея Друкера в упомянутой книге, также как в более ранней книге "Managing in a time of great change" - (Менеджмент во время великих перемен)(1995) - это идея, что происходящие радикальные сдвиги в экономическом базисе общества, связанные с технологическим прогрессом, рождают массу новых вызовов для менеджмента - главный из них - работник более не может рассматриваться как "взаимозаменяемый" болтик большой организационной машины, который выполняет задачи детально регламентированные специалистами. Т.е. в новой экономике тип работника, "которому положено оставлять свои мозги на вешалке, когда он входит в цех" должен исчезнуть. В новой экономической эпохе, менеджменту приходиться иметь дело с работниками, которые выполняют роль носителей, творцов - генераторов локальных, связанных с методами эффективного производства здесь и сейчас знаний. Питер Друкер называет его "knowledge worker" И эта его роль оказывается ключевой, решающей для достижения конкурентоспособности, для выживания бизнеса.... Соответственно управлять, менеджировать Smile приходится принципиально по другому. Приходится управлять уже не болтиками и винтиками, а управлять людьми, "человеками" на основе сотрудничества ...
Согласитесь коллеги, во многом то что пишет Друкер совпадает с ведущей темой в работах и в управленческом методе Деминга.
Я далек от мысли, что один выдающийся автор знал, но решил проигнорировать мысли другого выдающегося автора. Скорее имеет место известный эффект: начиная с какого то момента, человек, ощущающий себя гуру, практически перестает читать других авторов, и в лучшем случае полагается на то, что ему расскажут о них аспиранты, или коллеги.. А тут уж эффект испорченного телефона проявляется в полной мере.... Так что ничем кроме эффекта испорченного телефона, я ту чепуху, которую написал Друкер о Деминге объяснить не могу....

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
anatol



Зарегистрирован: 16.01.2009
Сообщения: 19

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 3:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рубаник Ю.Т. писал(а):
Скорее имеет место известный эффект: начиная с какого то момента, человек, ощущающий себя гуру, практически перестает читать других авторов, и в лучшем случае полагается на то, что ему расскажут о них аспиранты, или коллеги.. А тут уж эффект испорченного телефона проявляется в полной мере.... Так что ничем кроме эффекта испорченного телефона, я ту чепуху, которую написал Друкер о Деминге объяснить не могу....

Подтверждение правдоподобности предположения, сделанного Ю.Т. , можно увидеть в некоторых замечаниях в рецензии на книгу П.Друкера "Задачи менеджмента в ХХ1 веке". Автор рецензии мне неизвестен, ее текст когда-то встретил совершенно случайно в Интернете. Тем не менее, мне показалось полезным привести ее в контексте обсуждаемой темы.



management_xxi (review).rar
 Описание:
Рецензия

Скачать
 Имя файла:  management_xxi (review).rar
 Размер файла:  29.19 KB
 Скачано:  480 раз(а)

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen