www.FORUM.MBQ.ru
Объединенная веб-конференция по вопросам управления на основе качества
Количественный рост или качественное развитие
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Полезная литература и ссылки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Пн Янв 26, 2009 5:46 am    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и современность Ответить с цитатой

Юрий Тимофеевич, Вы только подтверждаете написанное мной.
Библия. Старый Завет - констатирующе-предписывающий. Нет руководства по организации жизни по-новому. Написан на основе уже имевшегося, но не обобщённого положительного опыта. Практически не претерпел изменений. Не явлвется программой перестройки общества, скорее, программа консервации.
Новый завет. Центральная и наиболее важная часть - Нагорная проповедь - констатация накопленных человечеством (частью его) правил общежития. Личностно-предписательная теория. Цель не лежит в физическом мире. КФУ - лежат, но они опять же личностные, не требуют перестройки общества. Превратившись со временем в предписательную теорию для общества христианство привело чёрт знает к чему.
То же произошло с исламом.

Я не зря имею в виду теории для общества. Если меня не устраивает, как реализуется идея по Демингу, я могу "соскочить" в другую компанию. А у Вас есть другой глобус?

С моей точки зрения, гораздо интереснее было бы увидеть, как господа - неосоциалисты собираются разрешать конфликты между людьми с совершенно разными целями, способностями, возможностями. Ну хоть несколько примеров разрешения конфликтов, несколько примеров устранения ветвей негативных последствий при реализации идей, желательно без троек, ГУЛАГа, врагов народа. Тогда хоть можно было бы увидеть (или не увидеть), что это не просто построения на основе некоторой логики (?) на базе некоторой аксиоматике об обществе (?), а плод анализа реальной жизни. Ну, то что мы называем Карта промежуточных целей, Дерево текущей реальности, CRD, FRT, ... Да ещё и пропустить это через Критерии. Заодно и предположения, лежащие в основе предлагаемых причинно-следственных связей, придётся предъявить. Думаю, что уже на первом шаге всё стало бы ясно. Это было бы по крайней мере забавно, а так - булл-шит, как говорят американцы.

Это не относится к книжкам. Они не выбирают библиотекарей.

Прошу простить за резкость, но уже достаточно они над нами поэкспериментировали. Лучше, кто ещё не читал, почитайте Человеческий цикл, автор Шри Ауробиндо Гхош (мной неоднократно упоминался). Особенно ту часть, где рассматриваются причины болтания между демократией и автократией и перспективы. Умнейший был человек.

Я думаю, что общество развивается, в основном, не по предписательным теориям, а описательные теории его развития возникают из анализа реальности. А когда у предписывающих теоретиков хватает сил стать практиками - получаем инквизицию, джихад, Октябрьскую революцию с последствиями, Пол Пота и т.д. К счастью, пока инерции движения общества хватало, чтобы погасить волны. Не стоит искушать судьбу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
немаминСибиряк



Зарегистрирован: 22.01.2009
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Пн Янв 26, 2009 4:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и современность Ответить с цитатой

Рубаник Ю.Т. писал(а):
Именно в отказе от приоритета указанных "общечеловеческих" критериев вижу причины печальной ПРАКТИКИ марксизма....
"Мне Маркса жаль..."

Почему же только "практики"? АНТАГОНИСТИЧЕСКОЕ противоречие, как элемент диалектики "общечеловеческого" социума - это ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ описательный инструмент, имеющий АВТОРА. Здесь ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ обоснование "критики оружием".

Маркса жаль, это правда, но только в гамлетовском смысле, "бедный..." И если оценивать Маркса, как человека сейчас особого смысла нет, то книги-то вот они, читайте по ссылкам. Об ошибках теории нельзя не говорить!
И тем в большей степени, чем больше книги "священны" (читай: практика будет догматична).

С уважением ко всем, в том числе и М.Богданову.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
немаминСибиряк



Зарегистрирован: 22.01.2009
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Пн Янв 26, 2009 6:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и современность Ответить с цитатой

М. Богданов писал(а):
Свобода выбора - это необходимое и главное условие развития человека. М.Богданов

Уважаемый товарищ Богданов, здравствуйте!

Буду говорить на Вашем языке, еще не забыл.

Хочу обратить Ваше внимание, что базис для социалистических производственных отношений в России еще не созрел.

Обоснование.

Разделение труда - это процесс. Обратите внимание, что ПРОДОЛЖАЮЩИЙСЯ СЕЙЧАС процесс. До сих пор в отечественном машиностроении это серьезный резерв повышения производительности труда.

В разделении труда (в ПРОЦЕССЕ разделения) рабочий класс, проходит этап отчуждения своей сущности в пользу капитала (терминология раннего К.М., см. его Экономико-философские рукописи). В это время рабочий класс, собственно, и не является прогрессивной силой, поскольку объективно не заинтересован в углублении разделения труда и связанного с ним внедрения машин и др. базисных элементов социализма. Диктатура такого рабочего класса способна только консервировать общественное развитие, выступая реакционной силой. Победив как класс, он порождает "свое-иное", государственный капитализм, препятствующий даже свободной диалектике конкурирующего с собой капитала.

Я бесконечно признателен Вам за слова "Свобода выбора - это необходимое и главное условие развития человека". Пишу это без стёба, я тоже так думаю.

При этом я, в отличае от Вас, не верю ни в неумолимую силу исторического прогресса, поднимающего человечество по спирали, ни в дуалистическую, марксово-гегелеву диалектику, как источник развития социума. Согласитесь, это до сих пор ГИПОТЕЗЫ.

Буду смотреть на Вас, как на друга, если Вы остерегаетесь унижать словами и действиями беззащитных.

В противном случае (о том, что он реален, Вы дали понять выше, говоря о НЕОБХОДИМОМ характере индустриализации и принудительной коллективизации), я не исключаю, что могу встретиться с Вами, где-нибудь в Магадане. Причем Вы будете в форме, а я в спецодежде. Я буду делать все, что от меня зависит, чтобы это не произошло ни со мной, ни с кем либо еще.

Но как бы не случилось, буду дерзать видеть в Вас друга. Таково мое видение мира, пришедшее на смену марксизму: "Человек по природе добр". Всего доброго!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Немакедонский



Зарегистрирован: 29.04.2007
Сообщения: 196

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 7:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллеги! Предлагаю вернуться к названию темы. Есть у меня замечательный "рояль в кустах" : )
Это информационная справка о пилоте который приводнил пассажирский самолет на Гудзон. Его зовут Чесли Селинбергер.
Итак, перед нами послужной список человека явно не вписывающегося в классовую марксистскую теорию уважаемого М. Богданова. Это скорее профессионал, гуманист, педагог и лидер, использующий принципы Деминга. Здесь есть постоянство цели, забота о товарищах по цеху, стремление к новым, актуальным знаниям и главное желание помочь людям- клиентам "работая над системой". Надеюсь, что этот пример хорошо иллюстрирует насколько можно быть полезным человеком, в условиях десятилетиями загнивающего капитализма.


Справка
Авиакомпания US Airways назвала имя пилота, сумевшего посадить самолет "Аэробус-320" в воды реки Гудзон после столкновения со стаей гусей и спасшего жизни 150 пассажиров и четырех членов экипажа, - это командир экипажа Чесли Селинбергер.

Он летчик гражданской и транспортной авиации, с квалификацией по одномоторным и многомоторным самолетам, владеет навыками управления самолетами «Аэробус А320»; «Боинг-737»; «Дуглас DC-9/MD-80»; «Лирджет».

Как говорится в его характеристике, Чесли Селинбергер - нацеленный на результат менеджер, обладающий более чем 40-летним опытом деятельности в авиаиндустрии. С 1980 года по настоящее время – пилот-капитан «Аэробусов» A319/320/321

На протяжении своей карьеры работал летчиком-инструктором, осуществлял подготовку других пилотов, повышавших квалификацию с первого пилота до капитана воздушного судна или изучавших управление другим самолетом. Признан одним из лучших летчиков-инструкторов.

Чесли Селинбергер руководил деятельностью по улучшению технического обслуживания самолетов Дуглас MD-80, отвечал за надежность систем кондиционирования воздуха. Принимал участие в обнаружении неисправностей в системах кондиционирования воздуха, способствовал снижению их числа с 24 до нуля. Получил официальную благодарность создателей MD-80 за работу над данным проектом.

Капитан внес вклад в программу по повышению осведомленности пилотов и безопасность полетов. По его инициативе в используемые пилотами таблицы были включены подъездные/выездные рулевые дорожки аэропортов, работая в тесном сотрудничестве с поставщиком, предоставляющим данные таблицы.

Кроме того, Селинбергер повысил эффективность и надежность Национальной воздушной системы. Нашел сотни принятых Федеральным авиационным агентством процедур приземления, используемых всеми авиакомпаниями во время приземления в аэропортах, в которых были приведены неправильные минимальные требования по видимости, и совместно с поставщиками таблиц работал над их исправлением.

Также Селинбергер был назначен летчиком-представителем US Airways для работы с поставщиком, поставлявшим Системы управления полетом для нескольких самолетов авиакомпании. Принимал деятельное участие в разработке первого в истории компании Курса "Взаимодействие членов экипажа", подготовил по данному курсу сотни пилотов авиакомпании US Airways. Значительно уменьшил число происшествий, способствовал уменьшению числа отклонений по высоте во время полетов. Этот курс включает в себя большое число дисциплин, в том числе лидерские качества, взаимодействие, принятие решение, исправление ошибок. В результате число крупных происшествий в компании снизилось с 5 до нуля.

Одно время Чесли Селинбергер служил консультантом НАСА по вопросам безопасности авиатехники, оценивая системы, предупреждающие неразрешенный выезд на взлетно-посадочную полосу. Совместно с исследователями НАСА опубликовал работу по ошибкам пилотов, которая послужила основой для повышения качества подготовки пилотов и разработки более безопасных процедур и стандартов.

Принимал участие:

- в работе комиссии Национального комитета безопасности перевозок во время расследования крупной авиакатастрофы в международном аэропорту Лос-Анжелеса, по итогам которого были усовершенствованы процедуры экстренной эвакуации людей из самолетов;

- в совместном исследовании эффективности символики на верхнем дисплее при посадках в условиях плохой видимости, проводившемся Федеральным авиационным агентством и Американской ассоциацией летчиков авиатранспортных компаний.

Как подчеркивается в характеристике, Селинбергер широко известен как защитник прав пилотов и поборник высоких стандартов, благодаря чему его полеты отличаются высокой безопасностью и эффективностью. Является примером лидера при преподавании программы курса "Взаимодействие членов экипажа", учит командиров экипажей быть более эффективными руководителями и принимать наилучшие возможные решения.

Образование и профессиональная деятельность

Бакалавр психологии – Военно-воздушная академия США, Колорадо

Магистр индустриальной психологии – Университет Пердью, Уэст-Лафейетт, Индиана

Магистр государственного управления – Университет Северного Колорадо, Грили, Колорадо

Член Американской ассоциации летчиков авиатранспортных компаний – председатель комиссии по обеспечению безопасности в воздухе, член комитета по снижению уровня шума, представитель Ассоциации на переговорах, по результатам которых были приняты новые стандарты Федерального авиационного агентства, направленные на уменьшение шума самолетов при взлете.

Консультант/докладчик по вопросам надежности и безопасности на двух заседаниях "Организации по обеспечению высокой надежности" в 2007 году (международная конференция, проводившаяся во Франции): "Летать правильно – низкая и высокая надежность в системе воздушных перевозок" и "Изучение практического опыта при обеспечении надежности: авиация, полеты и медицина".

Президент и исполнительный директор компании Safety Reliability Methods, Inc (Методы безопасности и надежности). Эксперт по внедрению методов обеспечения безопасности и надежности в различных сферах.

Приглашенный научный сотрудник, Калифорнийский университет, Беркли, Центр управления рисками катастроф.


Вот, такая справка


С уважением

А Немакедонский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
М. Богданов



Зарегистрирован: 22.12.2008
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 4:27 pm    Заголовок сообщения: Производительные силы и производственные отношения Ответить с цитатой

        ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ И ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ

немаминСибиряк писал(а):
Уважаемый товарищ Богданов, здравствуйте!

Буду говорить на Вашем языке, еще не забыл.

Хочу обратить Ваше внимание, что базис для социалистических производственных отношений в России еще не созрел.

Разделение труда - это процесс. Обратите внимание, что ПРОДОЛЖАЮЩИЙСЯ СЕЙЧАС процесс.

Немамин Сибиряк. Cообщ. Янв 26, 2009 6:03 pm

        Уважаемый Н.Сибиряк!

Любой человек вправе подвергать самой острой и беспощадной критике любую теория, в том числе и теорию научного коммунизма. Но при этом условием проведения критики является необходимость в определении предмета критики. Если Вы выступаете с критикой положений теории научного коммунизма, то следует предварительно без искажений привести эти положения и затем излагать ошибочность положений теории. Известно, что в научных дискуссиях нет ничего проще, чем приписать своему оппоненту какую нибудь нелепость и затем доказать ошибочность точки зрения оппонента.

Вы утверждаете, что «что базис для социалистических производственных отношений в России еще не созрел». Возникает вопрос, какое отношение имеет это утверждение к теории научного социализма? Далее, если отсутствует базис для установления социалистических производственных отношений в настоящее время, то необходимо изложить что представляет собой базис современного производства и существующие производственные отношения. Кроме этого необходимо сформулировать наиболее важные черты базиса социалистического производства и привести определение социалистических производственных отношений.

Вне сомнения, что Вы можете дать определение понятиям материально-техническая база способа производства и производственные отношения, и привести принципиальные различия между существующими производственными отношениями и производственными отношениями социалистического производства. Но в данном случае речь идёт не о Ваших представлениях о материально-технической базе и производственных отношениях, а о материально-технической базе и производственных отношениях в изложении основоположников научного коммунизма.

Классики под материально-технической базой социализма понимали уровень развития производительных сил. В Западной Европе уровень производительных сил необходимый для установления социалистических производственных отношений сложился к середине XIX века. Применительно к отечественным условиям уровень производительных сил необходимый для перехода к социалистическим производственным отношениям образовался в 1923 году.

В.И.Ленин. писал(а):
«Россия не достигла такой высоты развития производительных сил, при которой возможен социализм». С этим положением все герои II Интернационала, и в том числе, конечно, Суханов, носятся, поистине, как с писаной торбой. Это бесспорное положение они пережевывают на тысячу ладов, и им кажется, что оно является решающим для оценки нашей революции.

В.И.Ленин. О нашей революции

Ваше утверждение в том, что «базис для социалистических производственных отношений» связан с разделением труда и «Разделение труда - это процесс» - не имеет никакого отношения к социалистическим производственным отношениям. Разделение труда – закономерный процесс развития общественного производства и с разделением труда образуется общественный характер производства. Социализм сохраняет общественный характер производства, сложившийся при капитализме, но развитие производительных сил получает иное направление.

Когда мы рассматриваем производительные силы общества, то необходимо иметь в виду, что производительные силы не существуют и не могут существовать вне производственных отношений. И наоборот. Соответственно мы имеем на практике существующие (капиталистические) производительные силы и производственные отношения, и теоретические представления о социалистических производительных силах и производственных отношениях.

Производительные силы образуются при соединении живого труда с орудиями и предметами труда. Но при этом определяющую роль в производительных силах выполняют производственные отношения. Содержание производительных сил определяют производственные отношения.

Производственные отношения товарного (капиталистического) производства формируются на основе стоимости, и основной закон товарного производства является закон стоимости. Процесс обмена в общественном производстве осуществляется на основе равенства стоимостей, содержащихся в средствах обмена. Но при равенстве стоимостей в средствах обмена всегда содержится неравное количество конкретного труда. Одна из обменивающихся сторон всегда присваивает часть произведенной прибавочной стоимости, созданную не своим трудом. В общественном производстве возникает конкуренция между товаропроизводителями в части получения большей доли прибавочной стоимости. В то же время конкуренция, в рассматриваемом смысле, является движущей силой и источником развития капиталистического производства.

Производственные отношения нетоварного (социалистического) производства формируются на основе потребительной полезности. Основной экономический закон социалистического производства является закон потребительной полезности. Процесс обмена в общественном производстве состоит не в обмене труда на труд, а в обмене равными полезностями, содержащихся в средствах обмена. Но для того чтобы определить полезность, образованную при потреблении произведенной продукции, необходимо предварительно выявить и количественно выразить природную силу, посредством которой образуется полезность. На стадии извлечения природной силы из окружающей среды продукция завершённая производством содержит в себе только потенциальные возможности образовывать полезности. На стадии потребления образуются результаты производственного процесса в виде образованной полезности.

Производственные отношения нетоварного (социалистического) производства имеют принципиальные различия с товарным (капиталистическим) производством в том, что нетоварное производство рассматривает производственный процесс в расширенном составе, включая цикл потребление производственного процесса. Величина полезности при потреблении продукции становится определяющей в формировании производственных отношений.

В нетоварном производстве, также как и в товарном, принимает участие производительная сила производства. Но производительная сила товарного производства определяется только суммой затрат труда человека. В то время как производительная сила нетоварного производства включает затраты труда человека и «затраты труда» природы.

Что касается производительной силы потребления, то товарному производству неизвестна производительная сила потребления. Нетоварное производство раскрывается простор для действия производительной силы потребления. Производительная сила потребления возникает в процессе потребления произведенной продукции при соединении труда потребителя с природной силой, содержащейся в произведенной продукции. Количественно производительная сила потребления представляется величиной образованной полезности и выражается как разность между образованным положительным результатом потребления и эксплуатационными затратами. Отношение образованной потребительной полезности к издержкам производства становится основой формирования производственных отношений нетоварного производства. В отличие от товарного производства конкуренция в общественном производстве возникает не в отношениях товаропроизводителей, а в отношениях производителя и потребителя произведенной продукции. В непосредственном обмене (без участия посредника) производителя и потребителя отношения продуктообмена преобразуются в отношения продуктообмена в политэкономическом смысле. В процессе продуктообмена возникает особого рода конкуренция, которая становится движущей силой и источником развития социалистического производства.

Ф.Энгельс. писал(а):
Истина конкуренции состоит в отношении потребительной силы к производительной силе. В строе, достойном человечества, не будет иной конкуренции, кроме этой.

Ф.Энгельс. Наброски к критике политической экономии. СС, т. 4, с. 148

Уважаемый т. Н.Сибиряк, в соответствии с теорией научного социализма уровень развития производительных сил необходимый для перехода к социализму – давным-давно пройденный этап. Главное не в уровне развития производительных сил, а в содержании производственных отношений и производительных сил. И дело в том, что содержание производственных отношений и производительных сил социалистического производства игнорируется как правоверными марксистами, так и «критиками» марксизма. Другими словами: теория научного социализма подвергается грубому искажению и извращению в равной мере и «сторонниками» социализма и противниками «социализма». Здесь мы имеем тот случай, когда говорят: «Два сапога – пара».

---------------
Что касается Вашего утверждения о роли диктатуры пролетариата и рабочего класса в строительстве социализма, то здесь Ваша позиция изложена непонятно.

немаминСибиряк писал(а):
В разделении труда (в ПРОЦЕССЕ разделения) рабочий класс, проходит этап отчуждения своей сущности в пользу капитала (терминология раннего К.М., см. его Экономико-философские рукописи). В это время рабочий класс, собственно, и не является прогрессивной силой, поскольку объективно не заинтересован в углублении разделения труда и связанного с ним внедрения машин и др. базисных элементов социализма. Диктатура такого рабочего класса способна только консервировать общественное развитие, выступая реакционной силой. Победив как класс, он порождает "свое-иное", государственный капитализм, препятствующий даже свободной диалектике конкурирующего с собой капитала.

Там же

Классы, как известно, являются продуктом исторического развития и на различных стадиях общественного развития могут выполнять прогрессивную роль или наоборот. Например, буржуазия в процессе проведения буржуазных революций освобождала общество от мрачного средневековья и обеспечила бурный рост производительных сил. В этом рассмотрении класс буржуазии выступал на стороне прогресса. Но с переходом капитализма в стадию империализма общественное производство приобретает монополистический характер, и господствующий класс капиталистов становится реакционной силой. Если на стадии империализма происходит слияние банковского капитала с промышленным капиталом, то в настоящее время банковский капитал занял господствующее положение в обществе и подчинил себе промышленный капитал. Современный капитализм перешёл в новую стадию распада и разложения. При всём том, что промышленный капитал пытается развивать производительные силы и создавать материальные ценности в смысле производства стоимостей, тем не менее, промышленный капитал находится в услужении у банковского капитала. Решающая роль в обществе принадлежит воротилам финансового капитала или, говоря словами К.Маркса, – собственникам фиктивного капитала.

То же самое следует сказать относительно роли рабочего класса и диктатуры пролетариата в строительстве социализма.

В соответствии с учением диктатуры пролетариата на первоначальном этапе борьбы капитала и труда определяющую роль в общественных преобразованиях выполняет рабочий класс тем, что осуществляет своё господство в обществе посредством установления диктатуры пролетариата. Понятно, что это положение марксистской теории применимо к конкретным историческим условиям, к условиям начала XX века. И было бы большой наивностью пытаться применить учение диктатуры пролетариата в строительстве социализма к современным условиям в настоящее время.

То, что рабочий класс выполнил определённую задачу в социалистических преобразованиях общества подтверждено практикой Октябрьской революции. Однако основоположники научного коммунизма никогда не утверждали, что рабочий класс остаётся ведущей силой в обществе вплоть до полной победы коммунизма. Напротив. Рабочий класс выполняет только первоочередные задачи или программу минимум социалистической революции.

К.Маркс, рассматривая роль рабочего класса и диктатуры пролетариата в строительстве нового общественного строя, сформулировал следующий вывод.

К.Маркс писал(а):
… что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового состоит в доказательстве следующего:

1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества,

2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата,

3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов.

К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424

Как известно, «переход к уничтожению классов» и сам процесс уничтожения классов далеко не одно и то же. Поскольку классы являются продуктом исторического развития, и историческое развитие происходит вследствие изменения системы производственных отношений, то процесс уничтожения классов состоит не в физическом уничтожении представителей классов, а в установлении новых производственных отношений. Однако рабочий класс, будучи продуктом капитализма, не имеет исторического опыта и знаний о производственных отношениях бесклассового общества. Все, на что способен рабочий класс – это «справедливо» распределить прибавочную стоимость. «Справедливое» распределение прибавочной стоимости может привести только лишь к капитализму без класса капиталистов или к государственному капитализму. Передовая идеология рабочего класса, на основе которой производились социалистические преобразования на первоначальном этапе революции, с продолжение принятого курса преобразований - превращается в свою противоположность. Революционнее учение становится реакционным.

Спрашивается, что Вы, т. Н.Сибиряк, пытались изложить в приведенной выше цитате относительно роли рабочего класса и диктатуры пролетариата в строительстве социализма? Выступили с критикой марксистского учения о диктатуре пролетариата или наоборот – подтвердили совпадение Вашей точки зрения c позицией основоположников научного коммунизма? Если Вы выступаете с критикой железобетонных догматиков «марксистов» с их постоянным повторением, что теория научного коммунизма сводится к учению о диктатуре пролетариата, то об этом необходимо прямо сказать.

М.Богданов
Библиотека марксистской литературы по экономике и теории организации
http://new-communizm.narod.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
немаминСибиряк



Зарегистрирован: 22.01.2009
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Пн Фев 02, 2009 4:12 pm    Заголовок сообщения: ВОПРОС ХОЗЯИНУ Ответить с цитатой

Добрый день, Ю.Т.!

Придя на Ваш сайт с целью ближе познакомиться с идеями Деминга, планировал в основном читать и слушать.

Однако, сев на эту ветку, влез в обсуждение и завяз, как единственный форумчанин, лично отвечающий уважаемому М.Богданову. Хочется активно с ним поспорить, но понимаю, что происходящее уже отчасти напоминает студенческую "пару" по научному коммунизму.

Спрашиваю у Вас совета - нужно ли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Немакедонский



Зарегистрирован: 29.04.2007
Сообщения: 196

СообщениеДобавлено: Пн Фев 02, 2009 11:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Немамин-Сибиряк!
Почему это вы единственный кто отвечает уважаемому М. Богданову?
Smile А я, Немакедонский? : )
Может лучше переименовать ветку? Назвать как написано: "О проблемах коммунизма!" Или " О чем не писал Деминг"
И сделать это удобнее М. Богданову . Признаться, меня достаточно сильно корежит упоминание о пролетариате и буржуазии.

Просто незнаю, куда отнести программистов и дизайнеров, рекламщиков и маркетологов, социологов и людей занятых сетевым маркетингом? Консультантов и имиджмейкеров вместе с телевизионщиками, клипмейкерами, радиодиджеями и телеведущими?

А блоггерыи спамеры? Да пропасть их! Smile
Это тоже ПРОЛЕТАРИАТ?
Или их можно отнести к "мелкой буржуазии"
Мир стал сложнее после 19 века.
"Много знаний ушло в утиль" по выражению Э. Тоффлера - бывшего марксиста, но чуткого исследователя и смелого публициста.
Поэтому спорить с товарищем М. Богдановым можно, но бесполезно.
Спасибо ему за книжные артефакты человеческого познания и видения социально-экономической модели 18-20 века.
Сейчас времена иные. Не работает марксистская модель понимания
социально-экономического движения мира в полную меру. Слишком проста, примитивна. Нет. Не описывает всех свойств явления.
А вот люди, в 21 веке, что в 19. Остаются те же. И легко впадают в дикость.

А интересно, сколько лет товарищу М. Богданову?
Сдается мне, что не сдавал он экзамена по истории КПСС в вузе?
Молодой ведь, человек? Или я не прав?
Остаюсь на Форуме
А. Немакедонский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
немаминСибиряк



Зарегистрирован: 22.01.2009
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2009 7:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Немакедонский писал(а):
Уважаемый Немамин-Сибиряк!
Почему это вы единственный кто отвечает уважаемому М. Богданову?
Smile А я, Немакедонский? : )


Сегодня утром подумал: "Зачем я так написал? А Александр Немакедонский разве не отвечал?" И вот, вижу Ваш текст. Очень рад!

Более того, вспоминая ветку, понимаю, что одних Ваших ответов было вполне достаточно Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2009 8:46 am    Заголовок сообщения: Re: ВОПРОС ХОЗЯИНУ Ответить с цитатой

немаминСибиряк писал(а):
Добрый день, Ю.Т.!

Придя на Ваш сайт с целью ближе познакомиться с идеями Деминга, планировал в основном читать и слушать.

Однако, сев на эту ветку, влез в обсуждение и завяз, как единственный форумчанин, лично отвечающий уважаемому М.Богданову. Хочется активно с ним поспорить, но понимаю, что происходящее уже отчасти напоминает студенческую "пару" по научному коммунизму.

Спрашиваю у Вас совета - нужно ли?

Уважаемый Сибиряк. Я рад, что вас привел интерес именно к управленческому методу Деминга. Именно с целью коллективного, взаимного развития и обучения людей, заинтересованных в этом методе, мы этот сайт и форум поддерживаем.
То, что на форуме постоянно возникают темы, не связанные напрямую с главной темой сайта - это, наверное, нормально. А иначе не может протекать живое общение. Конечно, я особенно рад, когда рассмотрение этих "побочных" тем, позволяет расширить понимание принципов системного подхода к управлению в социальных системах (что есть ядро метода Деминга). Именно в этой связи , мне интересна, например, тематика ТОС. По этой же причине увидел определенный интерес и в "марксистской" тематике, поднятой М.Богдановым. По той же самой причине, теряю интерес, если дискуссия уходит от интересного для меня аспекта. Ведь мы "живем" на свободном континенте по имени "Интернет" и здесь работает правило "правой ноги" - если стало не интересно, то берешь и делаешь шаг в ту сторону, где интереснее, или начинаешь разговор на ту тему, которая интересна. И нога, которая делает этот шаг, всегда "права"!

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
немаминСибиряк



Зарегистрирован: 22.01.2009
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2009 9:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, уважаемый Ю.Т.

Про правую ногу есть анекдот.

Лев и заяц поспорили о праве на найденный пирожок. Решили так: если пирожок с мясом, то ест лев, с капустой - заяц. Разломили. С капустой. Съел лев.
- Почему?! Я был прав, я!
- Потому что ты прав, а я лев.
В некоторых случаях правило "левой ноги" тоже работает Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2009 1:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

немаминСибиряк писал(а):
В некоторых случаях правило "левой ноги" тоже работает Smile

Да, что вы уж так, "в некоторых случаях". Smile По жизни то, как раз, в большинстве случаев работает право сильного, или как вы выразились, "левой ноги". Интернет, как социальное сообщество, как раз этим и уникален, что здесь право сильного сильно ограничено.

Собственно один из центральных моментов философии Деминга в том и заключается, что необходимо стремиться максимально расширять сферу действия свободного выбора - "правила правой ноги", и сужать сферу действия принуждения силой -"правило левой". Т.е. переходить от менеджмента на основе страха, на основе угрозы, к менеджменту на основе сотрудничества, которое базируется на возможности получения общего выигрыша. Причем оказывается, что выигрыш для каждого члена сообщества, действующего на основе сотрудничества, как правило, гораздо выше чем выигрыш, тех, кто мнит себя победителем в игре "кто сильнее". Правда, для того, чтобы понять, что ты выиграл, что проиграл, важно видеть дальше своего собственного носа. А в том то и проблема, что не так уж много людей, способных на это Грустный

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
немаминСибиряк



Зарегистрирован: 22.01.2009
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2009 3:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рубаник Ю.Т. писал(а):

Собственно один из центральных моментов философии Деминга в том и заключается, что необходимо стремиться максимально расширять сферу действия свободного выбора - "правила правой ноги", и сужать сферу действия принуждения силой -"правило левой". Т.е. переходить от менеджмента на основе страха, на основе угрозы, к менеджменту на основе сотрудничества, которое базируется на возможности получения общего выигрыша.


ИМЕННО НА ЭТОТ ОГОНЕК Я И ПРИЛЕТЕЛ !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
М. Богданов



Зарегистрирован: 22.12.2008
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2009 2:34 pm    Заголовок сообщения: Количественный рост или качественное развитие Ответить с цитатой

        КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ РОСТ ИЛИ КАЧЕСТВЕННОЕ РАЗВИТИЕ




Цитата:


Может лучше переименовать ветку? Назвать, как написано: "О проблемах коммунизма!" Или - " О чем не писал Деминг".
И сделать это удобнее М. Богданову. Признаться, меня достаточно сильно корёжит упоминание о пролетариате и буржуазии.

А.Немакедонский
Сообщ. Пн Фев 02, 2009 11:50 pm





        Уважаемый А.Немакедонский!



Идя навстречу пожеланиям трудящихся, в ближайшие дни постараюсь подготовить Сообщение с примерным названием: «О чем писали Э.Деминг и другие Гуру менеджмента качества, и какие у меня при чтении их трудов возникли вопросы». Поскольку в окошке «Названия темы» принимается ограниченное число знаков, то название темы придется сократить.

Что касается того, что Вас «достаточно сильно корёжит упоминание о пролетариате и буржуазии», то здесь необходимо иметь в виду, что не «корёжит» классовое деление современного общества на пролетариат и буржуазию только железобетонных догматиков, которые называют себя марксистами. Главное в марксизме не учение о диктатуре пролетариата и даже не Капитал, а научный метод познания. Научный метод познания позволил К.Марксу к условиям общественного развития второй половины XIX и начала XX века выделить определяющие классы общества – пролетариат и буржуазию. Соответственно правильное и верное учение о диктатуре пролетариата разработано к историческим условиям столетней давности. Если воспользоваться марксистским методом познания, то ранее принятое классовое деление общества неприменимо к современному обществу. И дело здесь не в том, что исчезли классы, а в том, что на современном уровне общественного развития необходим иной классообразующий признак. Тем более что рабочий класс как революционный класс в настоящее время не существует.

Относительно названия темы «О проблемах коммунизма» могу сказать, что дело не в названии, а в содержании. В соответствии с теорией научного коммунизма капитализм и коммунизм отличаются производственными отношениями и производительными силами. Различие состоит в том, что капиталистические производственные отношения и производительные силы формируются на основе меры количество. Коммунистические производственные отношения формируются на основе меры качество. Количество и качество выражаются в мере вещей общественного производства, и мера вещей определяет принцип, характер производственных отношений, и содержание производительных сил.

Вы, уважаемый А.Немакедонский, можете освоить понятие качество и применить понятие качества для формирования системы производственных отношений на основе работ Э.Деминга или других авторов, и не употреблять при этом слова социализм и коммунизм. У каждого человека существует свой путь познания истины. Дело не в словах и не в этикетках. Но при этом необходимо учитывать, что марксистская теория достаточным условием построения общественного строя без эксплуатации и угнетения человека человеком, и создание условий для свободного развития индивида, принимает необходимость установления производственных отношений на основе меры качество. Этот вывод вытекает из теории научного коммунизма. Как известно, критерием истины является практика. Однако практики, основанной на марксистском понимании коммунистические производственные отношения, мы не имели и не имеем.

М.Богданов

Библиотека марксистской литературы по экономике и теории организации
http://new-communizm.narod.ru


Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Полезная литература и ссылки Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen