www.FORUM.MBQ.ru
-
Спор MES против TOC из темы (Производственный пример)
.  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  .
 
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC
::  
Yosha



: 16.04.2007
: 242
: Москва

: 01, 2008 5:19 pm     :

Дарюс ():
Да, вы молодец ZRR! Сначала просите показать достигнутые резултаты, а когда их дает (70%) рост эффективности производства без инвестиций, вам это уже нерезултат...Своими достижениями похвастатся неможете?! или не чем?


Дарюс, вы же не математик, вот вы и не можете ничего понять.
И еще, вы не читали советских учебников по организации производства - там уже все написано было... Very Happy
    e-mail
ZRR



: 19.04.2008
: 149
: РФ

: 01, 2008 7:33 pm     :

Дарюс ():
Да, вы молодец ZRR! Сначала просите показать достигнутые резултаты, а когда их дает (70%) рост эффективности производства без инвестиций, вам это уже нерезултат...


Я этого не говорил. Где я сказал, что 70% не результат? Дайте ссылку немедленно. Речь шла об уточнении вида производства, предприятия, т.к. предприятия этого направления мне знакомы, как и сама отрасль.
Итак, жду ссылку на то место, где я говорил, что 70% не результат.
Иначе будем считать это враньем в вашей стороны.

:

Этап башей МЕС, Эли прошел еще 70 тые 80 тые. Вот вам описание:
"В 1982 г. Э. Голдратт был председателем правления и крупным акционером компании, которая в рейтинге Inc. Magazine занимала шестую позицию среди самых быстрорастущих компаний США. Десятки и сотни клиентов покупали OPS программное обеспечение по планированию производства, прошли обучение и успешно внедрили программу.


А вот что пишут те, кто, в отличии от вас, знает суть вопроса:
" Возможно, столь негативному восприятию способствовало то,
что задолго до создания концепции MBC Голдратт необоснованно настаивал на оптималь ности своей компьютерной программы OPT,
которая не оправдала возложенных на нее надежд. Кстати, известен случай, когда высшее руководство организации приобрело OPT, но
на практике составленные с ее помощью календарные планы так ни разу и не применялись. Топменеджерам об этом не сообщили,
однако это в конце концов раскрылось, когда управляющие высшего звена захотели использовать OPT для составления графиков работы в только что приобретенной компании. Другими словами, программа использовалась как обыкновенная система планирования по требностей в материалах. Возможно, успехи, о которых докладывали руководству, были достигнуты без применения OPT, хотя именно это приложение являлось центральным модулем и должно было обеспечить продвижение на рынке предложенного Голдраттом
пакета программ. Компания MARS — еще один пользователь OPT — выиграла судебный процесс против Creative Output — компании
Голдратта, из которой тот впоследствии ушел. Судья установил прецедент, потребовав от Creative Output открыть истцу исходные коды программы, чтобы компания MARS могла наглядно доказать: купленный ею пакет программ не обеспечивает обещанных результа
тов [42]. В итоге Голдратт перестал делать заявления об оптимальности OPT.
"
ПОЧЕМУ МЕТОД КРИТИЧЕСКОГО ПУТИ ПОД ЛЮБЫМ ДРУГИМ НАЗВАНИЕМ НЕ СТАНОВИТСЯ ЛУЧШЕ? К СОЗДАНИЮ
ЦЕЛОСТНОГО ПОДХОДА К PERT / CPM, Трич Дан

:

ТОС открыла 4 типа производственных процессов,


Какие "типы роизводственных процессов открыла ТОС"?

:

.... для нее неважно каое производство малотиражное, единичное или..По ТОС важно какой тип патока.


МалотиражноеВопрос Может быть, малолитражное? Smile Smile Smile
Вот какие специалисты в ТОС!

:

Предлагал вам пари на практическом поле. Пока не получил ответа.


Перестаньте ЛГАТЬ. Никакого пари вы мне не предлагали, малолитражный вы наш.
Дарюс



: 26.07.2008
: 15
: Литва

: 03, 2008 1:32 pm     :

Я консультировал японский завод, где производится 10000 разных наименований. Но сказать, что они каждый раз ходит разными "путями" и обрабатывается разными станками? Помоему задача нереальна, потому, что вжизни складывается типичные потоки прохождения производимой продукций и всегда разные продукты возможно обьединить в "семьи" по проходу через операций. Даже при 10000 производимых наименований "семей" ограниченное количество (до 5).Для каждой семьи свой "ограничителЬ". Если они установлены, тогда планирование идет просто и понятливо для всех сотрудником, не только планеру.
Если ZRR уточнил, что за продукция и что за станки, тогда бы стало яснее.

_________________
Дарюс
goldratt@takas.lt
www.emprower.biz
    e-mail
Alex



: 25.07.2008
: 55
: Россия, СНГ

: 14, 2008 3:26 am     :

:
Еще раз повторю, что неадекватная реакция господина Ю.Т.Рубаника (Председателя форума) на публичную истерику одного из участников (обидился, оказывается, на критику ТОС Smile http://www.forum.mbq.ru/viewtopic.php?t=136&postdays=0&postorder=asc&start=0 ) меня сначала удивила, но потом я понял, что этого все собравшиеся с нетерпением ждали. Жаль, Сергей, что Вы оказались в их числе. Эти слова я аресую именно Вам, ибо только Вы из всех присутствующих, как мне представляется, со временем вникнете в их смысл... (я не зря процитировал статью из газеты Правда от 07.08.1939, - все, увы, повторяется).

Всем остальным: А король-то, господа, - ГОЛЫЙ! Smile Smile Smile

PS. Евгений_Кс, не пора ли выйти с еще одной инициативой?


Евгений, на этот пост почему-то хочется ответить именно тут. Я внимательно прочитал ваши посты.. И те что пораньше и постарее.. вы нигде собственно не говорите о своих результатах.. пожалуйста не потрудитесь ли ответить, где и какие финансовые результаты достигнуты благодаря МЕС?
Так как ваше заявление про короля я искренне не понимаю, зачем о себе да еще и так? Smile

Истина в большинстве производств в том, что достаточно сделать так чтоб транспортная партия была намного меньше, тоесть как сделал передал дальше - и завод уже способен намного быстрее делать заказы. Если добавить Бережливое Производство и кое-где подчистить и просистематизировать.. то можно еще выжмать что-то из производства.. И тут особых-то технологий не нужно..
А расписание что и как делать.. Зачем? Даже если мы производим 30000 позиций, как это было на одном из заводов.. всего 9 групп позиций, и действительно иногда появляются ограничения в ненужных местах, и за ними конечно нужно следить.. Smile но если эти ограничения мешают всему проходу системы, а в большинстве случаев это именно так - то изучается возможность как это устранить.

Второе.
Что такое ТОС - это да, здравый смысл, и т.д. и т.п. прибыль, развитие рабочих мест и т.д. и т.п.. речь не о том.. ТОС в моем понимании это вирус. Вирус логики, и своеобразной истины посреди общего беспорядка.. То что помогает соединить воедино и системно и целостно посмотреть на все дело в общем.. Ограничения.. Допустим смотрим самолеты.. сначала ограничением было места в самолете.. делали самолеты кто больше.. Тогда "себестоимоть" полетов самая низкая как бы Smile Все пытались оптимизировать.. и считали статистически сколько покупают и сколько реально летают.. начали продавать на 110%, заранее зная что кто-то не полетит.. Smile но сколько они с этого заработали дополнительно? А потом начали думать, что помимо себестоимости еще и зарабатывать нужно.. посмотрели, а что самолет то делает все остальное от полета время - простаивает.. И сразу появились рейсы, которые не успевают приземлиться, заходит целый отряд уборщиц, убирают и через 20 минут уже заходят пассажиры и самолет улетает дальше.. Это рейсы типа Easyjet и другие.. В данном случае количество мест уже не ограничение..

Заметьте, я не знаю никого лично на данном форуме, ни с кем особенно не знаком.. все обучались в разных местах.. и все участники тут горят этим, и продолжают гореть еще больше, так как видят что это дает результат. И заявления - что это не работает я думаю делать смысла не имеет. Так как тут уже все убедились что оно того не стоит..
Я понимаю что собственная игрушка самая дорогая, и что ради ее защиты действительно можно и... но имеет ли это смысл?
Когда мы говорим о внедрении ТОС, производство это только маленькая часть всей системы. И если мы желаем добавить этой системе мощное конкурентное преимущество, не основанное на цене - мы должны давать сервис. Такой сервис, который не под силу никому из конкурентов.. Такой сервис должен быть очень устойчивым к колебаниям.. и да, не поверите, но нам нужно иметь свободные мощности.. это не значит то что они должны простаивать.. но они нам нужны.

А если ваше решение для производства не позволяет сократить незавершенное производство а только стимулирует их завышение.. то это совсем неблагоприятно сказывается на легкости планирования, если раньше можно было планировать примерно подсчитывая работу на определенном ограничивающем станке. Если незавершенки много, а мерфи существует.. то нам приходится иметь довольно длинное время выполнения производством.. Иначе мы не сможем быть надежны, не так ли? Если сроки выполнения производством довольно высоки, а также производство всегда пытается работать на максимум.. (синдром производственника, и цель - производить), то клиенты, за купающие периодически одни и те же позиции дают заказы с определенной периодичностью.. А клиент при долгом сроке производства должен иметь достаточно приличный уровень запасов для поддержания спроса.. Не будем говорить о случаях когда сроки годности заставляют в последствии эту продукцию уничтожать или раздаривать.. или еще хуже, как часто бывает путем шантажа и принуждения впихивать ее дальнейшим клиентам.. Давайте рассмотрим случай, когда уже через неделю после заявки, каких-то позиций у него в наличии нет, а других на несколько месяцев.. он либо ждет и теряет, либо обращается в производство.. сделайте мне! И производство что, добавляет еще в и без того забитый график? Хорошо поменяли приоритеты, один раз прошло, второй раз.. а незавершенка то растет.. Зато каждый станок у нас имеет точное расписание что делать.. А то что на рынке что-то поменялось и завтра уже совсем другие приоритеты - по барабану. Вы заказали к этому числу - тогда и будет.. иначе вы говорите будет хаос.. Сколько своих клиентов потеряли производства, в которых работает точное максимально выжимающее календарное планирование? А что клиент, он если часто чего-то нет, недополучает прибыль, а если слишком много, то еще из той что осталось прибыли банки кормит.. Добавим еще ко всему этому эффект бычьего хлыста (BullWhip Effect). Кто знает что такое управление цепью поставок знает о чем идет речь.. о колебаниях, которые расшатывают систему.. Евгений, в интернете есть игра Beer Game.. Как ведет себя система, которая пытается сократить затраты.. рекомендую вам в нее сыграть.. и посмотреть каково влияние колебаний на систему в цепи поставки. А как ведет себя служба снабжения сырьем? Если есть какие-то колебания в системе, то, либо нужно иметь слишком много запасов, либо нужно просто не удовлетворять потребности клиентов, хоть иногда.. что часто и делается.. Что дополнительно добавляет колебания в систему..
Такое производственное предприятие как правило само стимулирует требование его клиентов о снижении цены, и само же себя губит. Дальнейшими обычными пагами для такого производства является то, что раньше делали и оно давало результат.. что именно? Сокращать затраты.. за счет качества, за счет работников, за счет сервиса.. что точной и неизменной спиралью ведет предприятие к банкротству. По этому я вас и прошу, дайте пожалуйста список, хоть из 2-3х предприятий, где это хоть чуть чуть работает.. так как я не верю в долгосрочный эффект от этой системы расписаний.

Я рад что у нас есть такой оппонент как Ваша компания.. ТОС, одна из тех методологий, которая заявляет что конкуренты - нужны.. Зачем? Для того чтоб было с кем сравнить.. Smile
Везде где мы были, мы добавляем ценность, и в этом заслуга ТОС. без ценности не было бы результатов и не было бы такого развития.

Спасибо, и ожидаю от вас конкретного ответа, без пафоса и пустых обвинений.

_________________
Гуцага Алексей
--
Мы внедряем Symphony
    e-mail
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 29, 2008 3:48 pm     : Re: Деминг и TOC

Георгий ():
...Знание ТОС понаслышке приводит к таким бессмысленным затяжным спорам, свидетелем которого мы все были совсем недавно...

Но, Георгий, согласитесь, что знание понаслышке реальных проблем российского производства (мелкосеринйного и единичного) и обычная попытка применить ТОС в этой области, - именно это и приводят к подобного рода коллизиям. Впрочем, Вы знаете, как их разрешать: просто отключить оппонета от обсуждений. Нет оппонента, - нет проблем... (Так И. В. Сталин говорил о расстреле военспецов в Царицыне в 1918 г.: «Смерть решает все проблемы. Нет человека, и нет проблемы»).
Smile
Георгий



: 15.04.2007
: 264
: Бостон

: 29, 2008 7:19 pm     : Re: Деминг и TOC

Евгений ():
Георгий ():
...Знание ТОС понаслышке приводит к таким бессмысленным затяжным спорам, свидетелем которого мы все были совсем недавно...

Но, Георгий, согласитесь, что знание понаслышке реальных проблем российского производства (мелкосеринйного и единичного) и обычная попытка применить ТОС в этой области, - именно это и приводят к подобного рода коллизиям

Соглашусь, несколько переформулировав: Знание понаслышке как ТОС, так и проблем единичного и мелкосерийного производства и когда оппоненты не умеют слушать и вежливо общаться может приводить к подобным коллизиям.

Евгений ():
Впрочем, Вы знаете, как их разрешать: просто отключить оппонета от обсуждений. Нет оппонента, - нет проблем...
Smile

Тоже соглашусь, но правильно сформулировав эту самую проблему: Загидуллина отключили за нетерпимое и пренебрежительное отношение ко многим другим участникам форума и вопросам, которые их интересуют.
Терентьев Сергей



: 02.09.2007
: 261
: Москва-Подольск

: 29, 2008 8:36 pm     :

Сталин И.В. - талантливый управленец.

К его словам стоило прислушиваться ....

На днях видел телеграмму в Самару на авиационный завод времен 2-ой мировой Шенкману и Третьякову с требованием увеличить производство ИЛ-2.

Я уверен. Они выполнили его ...
    e-mail
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 31, 2008 1:10 pm     : Re: Деминг и TOC

Георгий ():
... но правильно сформулировав эту самую проблему: Загидуллина отключили за нетерпимое и пренебрежительное отношение ко многим другим участникам форума и вопросам, которые их интересуют.

Это не так. Достаточно прочитать все его последние сообщения для того, чтобы убедиться в этом. А Вы, Георгий, мягко говоря, лукавите. Инициатором отключения ЗРР были именно Вы, а другим участникам, модерирующим форум, этого очень хотелось,... - ведь, как известно, "Критика не шоколад, чтобы ее любить" (с) Л.И.Брежнев.

Проблема в том, что присутствующие (в большинстве своем) завсегдатаи настоящего форума нетерпимо относятся к критике ТОС. Smile

Так что, Георгий, все это - лукавство (я думаю, что ЗРР вместо последнего термина, наверняка, использовал бы равносильный ему по смыслу термин "вранье". Но он к "радости" многих - отключен... Smile ).
Данил



: 23.01.2008
: 63
: г. Пермь

: 24, 2008 2:18 pm     :

Думаю будет интересно ознакомиться со статьей "ЕRP - системы в России - полноценных внедрений пока нет" http://www.mashportal.ru/solutions_management-148.aspx
_________________
С уважением, Данил
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 03, 2008 1:08 pm     : Re: Деминг и TOC

Румата ():
:
На мой субъективный взгляд заслуга Голдрата в том, что он такие простые истины как:
1. Скорость колонны ограничивается самым тихоходным транспортным средством в колонне.
2. Компромиссы никому не выгодны. Достигать компромиса нет необходимости, нужно искать и находить решения взаимовыгодные, удовлетворяющие и устраивающие все стороны.

изложил в простой и доступной форме, обычным литературным языком
Не так.
Изучите хотя бы ветку "Слепой централизованый закуп" здесь:
http://www.forum.cfin.ru/showthread.php?p=97652#post97652

И заодно взгляните критические мнения: http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?p=19227&sid=84ba55e0522fe3de88fd8ecb71d3000d#19227 Smile
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 04, 2008 12:18 am     :

Называть помойное ведро критическим мнением - это круто!
_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 04, 2008 2:09 am     :

Сергей ():
Называть помойное ведро критическим мнением - это круто!

Сергей, я достаточно интеллигентен и правильно воспитан, чтобы не отвечать на подобные сентенции...
Что-то Вы очень боитесь лично вылезти на MES-форум. А между прочим, Сергей, Wellcome... Smile - может потолкуем?!

Stasija ():
... Находит широкое применение сочетание ТОС и таких инструментов как Лиин, 6-сигм,TQM и др. Другой вопрос, что полное развертывание этих систем во всей организации достаточно дорого, а в условиях кризиса и подавно, здесь неоценимую помощь может оказать ТОС.

На эту проблему следует посмотреть с различных точек зрения. Есть, увы, и альтернативные мнения. Думаю, что неплохо было бы их учесть (это вовсе не значит, что согласиться).
Stasija



: 16.05.2008
: 48

: 04, 2008 2:36 am     : Re: Деминг и TOC

Евгений ():
Stasija ():
... Находит широкое применение сочетание ТОС и таких инструментов как Лиин, 6-сигм,TQM и др. Другой вопрос, что полное развертывание этих систем во всей организации достаточно дорого, а в условиях кризиса и подавно, здесь неоценимую помощь может оказать ТОС.
На эту проблему следует посмотреть с различных точек зрения. Есть, увы, и альтернативные мнения. Думаю, что неплохо было бы их учесть (это вовсе не значит, что согласиться).

Например?
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 04, 2008 9:33 am     :

Евгений ():
Что-то Вы очень боитесь лично вылезти на MES-форум. А между прочим, Сергей, Wellcome... - может потолкуем?!

А о чём, собственно, толковать? Ситуация мне напоминает следующую. Сидят две собаки на обочине автострады и лают на проносящиеся мимо машины. Некоторые пассажиры на секунду обратят на них внимание. Остальные их просто не замечают. На скорость движения потока этот лай тоже не влияет. И что мне прикажете делать? Остановиться и вступить в диалог? Только зря время потерять... Мне это зачем? Меня заказчики ждут, я к ним тороплюсь, - применять подходы Деминга и ТОС.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
Ринат



: 11.02.2008
: 38

: 04, 2008 12:16 pm     :

Вчера прочитал советы посмотреть критику ТОС на MESфоруме. Так как я только начал изучать ТОС, то интересно было ознакомиться и с другой точкой зрения. Думаю, что на формирование объективного мнения удет некоторое время, но я обязательно постараюсь понять обе точки зрения. Единсктвенное, что не понравилось это то, что нет конструктивного диалога со стороны приверженцев MES. Сказать, что все тупые и нам давно все это известно, мы все это знаем, ТОС это не теория, а абракадабра, с помощью которой людям пыются запудрить мозги.
Не знаю подходит ли здесь аналогия, но на ум мне приходит Стивен Кови и его 7 навыков высокоэфективных людей, то что он там пишет в этом нет ничего нового. Об этом писали еще древние философы и мыслители, но назвать его труд бездарность язык не поворачиватся, мало кто сейчас будет досконально изучать Ницше, Фрейда и прочих и пытаться все это переварить и адоптировать для современного понимания.
:   
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC : GMT + 4
.  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  .
12 13

 
 









Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen