www.FORUM.MBQ.ru
Объединенная веб-конференция по вопросам управления на основе качества
Катастрофы

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Общение на другие темы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Терентьев Сергей



Зарегистрирован: 02.09.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва-Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 8:17 pm    Заголовок сообщения: Катастрофы Ответить с цитатой

Коллеги.

Вопрос своеобразный. Но тем не менее задам.

Правильно ли я понимаю, что человечество обречено на техногенные аварии и катастрофы?

Т.е. невозможно создать системы на 100% защищенные от случайностей.

Как то так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир



Зарегистрирован: 24.12.2008
Сообщения: 39

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 9:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, правильно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Вс Июл 04, 2010 10:55 am    Заголовок сообщения: Re: Катастрофы Ответить с цитатой

Терентьев Сергей писал(а):
Коллеги.
Вопрос своеобразный. Но тем не менее задам.
Правильно ли я понимаю, что человечество обречено на техногенные аварии и катастрофы?
Т.е. невозможно создать системы на 100% защищенные от случайностей.
Как то так.

Теоретический, "философский" ответ - Да, это так. Вариабельность принципиально неустранима. Стало быть и риски, связанные с ней.
Но с практической точки зрения - ответ более позитивный, боле оптимистический.

Фундаментальной целью теории управления на основе качества - является непрерывная работа над накоплением знаний необходимых для создания все более совершенных систем не только с точки зрения их функциональных свойств, но и сточки зрения радикально более низкого уровня вариабельности, т.е. более высокой надежности, безопасности.... Вся идея непрерывного совершенствования в том и состоит, что если у вас есть организационный механизм, который позволяет вам шаг за шагом повышать организованность, предсказуемость поведения управляемой системы и, стало быть, снижать риски, сводить их до минимума, который может рассматриваться как "практическая безопасность", как "практическая бездефектность".

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Пн Июл 05, 2010 9:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Катастрофы Ответить с цитатой

Терентьев Сергей писал(а):
Коллеги.

Вопрос своеобразный. Но тем не менее задам.

Правильно ли я понимаю, что человечество обречено на техногенные аварии и катастрофы?

Т.е. невозможно создать системы на 100% защищенные от случайностей.

Как то так.

Несколько соображений.
1. Если иметь в виду, что мы учимся в значительной степени на ошибках, своих или чужих, то ответ ДА.
2. Если принять во внимание, что количество объектов, на которых потенциально может произойти катастрофа, постоянно возрастает, то ответ ДА. Даже если вероятность для единичного объекта понижается.
3. Возможный путь - снижение степени катастрофичности отдельных объектов.
4. Необходимо включить в число возможных катастроф и последствия, события с задержкой. Например, судьбу отходов АЭС. Или боеприпасов. Известно, например, что катастрофической миной замедленного действия являются боеприпасы с ХОВ, захороненные СССР, США и м.б. другими странами в морях и океанах.
5. Думаю, что чрезвычайно важным является внесение системного мышления во все действия людей. И даже трудно сказать, где важнее именно из-за сложности систем.
6. Мне последние 10 - 15 лет приходит в голову всё чаще мысль, что техногенный мир развивается слишком быстро, человечество не успевает за ним, хоть и порождает его. Некогда остановиться, оглянуться. Или хотя бы осмотреться. Но это уже, возможно, моё возрастное Грустный

7. Юрий Тимофеевич прав, говоря о качестве. Но штука в том, что катастрофы возникают, в основном (я так полагаю), не от общих причин вариабельности, а от особых. А они на то и особые, что их трудно или невозможно предусмотреть. То есть, опять же надо снижать степень катастрофичности последствий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Терентьев Сергей



Зарегистрирован: 02.09.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва-Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Июл 08, 2010 10:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Катастрофы Ответить с цитатой

Георгий писал(а):

6. Мне последние 10 - 15 лет приходит в голову всё чаще мысль, что техногенный мир развивается слишком быстро, человечество не успевает за ним, хоть и порождает его. Некогда остановиться, оглянуться. Или хотя бы осмотреться. Но это уже, возможно, моё возрастное Грустный


Я в одной из статей (автора называть не буду и ресурс тоже, извиняйте) вычитал такую мысль, что все техногенные катастрофы - это как плата (налог?) человечества за свое развитие, ничего страшного в этом нет, придется платить и никуда от этого не деться. Собственно прочтение и побудило меня задать этот вопрос на форуме.

И как бы я согласен что развитие быстрое и к чему все это приведет непонятно.

Уже достаточно серьезно и давно ведуться обсуждения создания искуственной жизниExclamation

Чего только стоит изобретение интернета!

Роботы на поле боя - дроны - летающие БПЛА.

Вспоминаются рассказы Роберта Шекли, Айзека Айзимова, Рея Бредбери книги Ивана Ефремова, которыми зачитывался в детстве.

Прошло совсем немного времени и вот все ЭТО уже передо мной. И что дальше? Моей интуиции и знаний ответить на этот вопрос не хватает. Как то так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2010 9:41 am    Заголовок сообщения: Re: Катастрофы Ответить с цитатой

Цитата:
[quote="Георгий"]
Терентьев Сергей писал(а):
Коллеги.

Вопрос своеобразный. Но тем не менее задам.

Правильно ли я понимаю, что человечество обречено на техногенные аварии и катастрофы?

Т.е. невозможно создать системы на 100% защищенные от случайностей.

Как то так.

Несколько соображений.

Цитата:
1. Если иметь в виду, что мы учимся в значительной степени на ошибках, своих или чужих, то ответ ДА.

Я бы уточнил ваш тезис Георгий: "мы учимся на опыте своем и чужом" . А опыт он не обязательно должен быть катастрофическим, он может быть и вполне позитивным. Вот, например, опыт Тойота..Smile

Цитата:
2. Если принять во внимание, что количество объектов, на которых потенциально может произойти катастрофа, постоянно возрастает, то ответ ДА. Даже если вероятность для единичного объекта понижается.
В особенности дело дрянь, когда растет число состарившихся объектов... Для России - это факт жизни, исходя из которого МЧС надежно прогнозирует рост ожидаемого числа техногенных катастроф...

Цитата:
3. Возможный путь - снижение степени катастрофичности отдельных объектов.
4. Необходимо включить в число возможных катастроф и последствия, события с задержкой. Например, судьбу отходов АЭС. Или боеприпасов. Известно, например, что катастрофической миной замедленного действия являются боеприпасы с ХОВ, захороненные СССР, США и м.б. другими странами в морях и океанах.

А если учесть мины замедленного действия в виде генно модифицированных продуктов, лекарств, химических соединений, попадающих в окружающую среду (классический пример ДДТ) ... Питер Сенги называет это свойством "динамической сложности", т.е. имея дело со сложной системой, мы оказываемся неспособны предсказать, где, когда, в какой форме отзовутся наши воздействия на систему


Цитата:
5. Думаю, что чрезвычайно важным является внесение системного мышления во все действия людей. И даже трудно сказать, где важнее именно из-за сложности систем.
6. Мне последние 10 - 15 лет приходит в голову всё чаще мысль, что техногенный мир развивается слишком быстро, человечество не успевает за ним, хоть и порождает его. Некогда остановиться, оглянуться. Или хотя бы осмотреться. Но это уже, возможно, моё возрастное Грустный


Георгий, думаю, что у вас это не возраст, а просто проявление мудрости... и с этим ничего поделать нельзя..Smile
Два момента в обоснование моего мнения.
В мирах братьев Стругацких эта тема в каком то смысле моделировалась. Герои обсуждают известные землянам типы цивилизаций:земная + еще две. Одна из них - цивилизация полностью интегрированная в природу - прогресс в ней оценивается уровнем развития сотрудничества человека и других биологических существ. Другая цивилизация - подобна земной, но отличается от нее тем, что она исключительно осторожно относится к внедрению технических новшеств, с тем, чтобы устранить (минимизировать) связанные с ними риски. В результате резко замедляется темпа прогресса, но риски минимизируются....На момент рассказа, эта цивилизация так пока и не решилась использовать радиоволны, и использует проводное вещание.... Земная же цивилизация охарактеризована в этом контексте, как "агрессивная","рисковая", как то так...
Тему поднятую Георгием я также недавно очень остро осознал, читая материал, ссылку на который прислал нам А.Б. Шур, автор исключительно интересных материалов, размещенных на сайте.
Помещаю ниже аннотацию и ссылку.
http://lit.lib.ru/r/rejf_i_e/peredglawnymwyzowomciwilizacii.shtml
Данилов-Данильян В., Лосев К., Рейф И. Перед главным вызовом цивилизации. Взгляд из России
"Эта книга не просто еще одно апокалиптическое предостережение. В ней представлена концепция кризисного состояния современной цивилизации, к которому авторы – два ведущих российских специалиста по проблемам окружающей среды и посвятивший себя этим вопросам журналист – подходят с позиции экологов. Позиция эта имеет то преимущество, что позволяет рассматривать человечество как системный элемент биосферы, законы и ограничения которой оно не вправе переступать без катастрофических для себя последствий. Опираясь на разработанную российскими учеными теорию биотической регуляции окружающей среды – поддержания приемлемых для жизни на Земле параметров средствами самой жизни, – авторы развенчивают техногенную концепцию ноосферы. Природа в миллионы раз совершеннее и "умнее" любых человеческих технологий, и единственный способ отвести грозящую катастрофу – ослабить запредельный антропогенный пресс, от которого страдает на Земле все живое, и освободить "законно" принадлежащее природе место".

Цитата:
7. Юрий Тимофеевич прав, говоря о качестве. Но штука в том, что катастрофы возникают, в основном (я так полагаю), не от общих причин вариабельности, а от особых. А они на то и особые, что их трудно или невозможно предусмотреть.

Георгий, не могу согласиться с вами в этом пункте. Напротив, расследование большинства техногенных катастроф показывает (цитирую близко к тексту), " в логической цепи, приведшей к трагическим последствиям, нет никаких "особых" событий. Вся цепочка выстроена из отклонений, к которым люди привыкли, они воспринимаются как "нормальные", "обычные". В ситуации приведшей к экстремальным последствиям, эти "обычные" отклонения лишь сложились соответствующим образом". Описанное есть ничто иное, как хрестоматийное описание проявления системных свойств...

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Пн Авг 09, 2010 6:53 am    Заголовок сообщения: Re: Катастрофы Ответить с цитатой

Рубаник Ю.Т. писал(а):
.......
Цитата:
7. Юрий Тимофеевич прав, говоря о качестве. Но штука в том, что катастрофы возникают, в основном (я так полагаю), не от общих причин вариабельности, а от особых. А они на то и особые, что их трудно или невозможно предусмотреть.

Георгий, не могу согласиться с вами в этом пункте. Напротив, расследование большинства техногенных катастроф показывает (цитирую близко к тексту), " в логической цепи, приведшей к трагическим последствиям, нет никаких "особых" событий. Вся цепочка выстроена из отклонений, к которым люди привыкли, они воспринимаются как "нормальные", "обычные". В ситуации приведшей к экстремальным последствиям, эти "обычные" отклонения лишь сложились соответствующим образом". Описанное есть ничто иное, как хрестоматийное описание проявления системных свойств...


А вот и я. Не могу полностью согласиться с несогласием Very Happy
Дело в том, что написанное Вами не противоречит написанному мной, а именно: особая причина не обязательно должна быть падением метеорита, но и результатом сложения, нет, взаимодействия малых отклонений. Академик Арнольд определял (кажется, близко к тексту) катастрофы, как скачкообразные изменения, возникающие в виде внезапного ответа системы на плавные изменения внешних условий. Вот катастрофа и будет результатом особой причины (по определению), вызвавшей редкое, но скачкообразное отклонение. Не надо смущаться слова "внешние", так как все наши объекты катастроф - открытые системы.
Конечно, повышение качества человеческой деятельности может понижать вероятность возникновения ожидаемых катастроф, но либо оно при этом консервируется, либо находит новые грабли и т.д.
Что, впрочем, Вы и отметили, говоря о Стругацких.
Кроме того, и что важно, нельзя забывать и то, что при наличии обычной вариабельности устранение локальных причин может вызвать бОльшую разбалансировку.

Таким образом, my point is: надо не только пытаться снижать вероятность ожидаемых катастроф, но и снижать последствия неожиданных. И не только/не столько путём дополнительной защиты или наличием средств устранения последствий, но и созданием объектов, катастрофы на которых в принципе могут вызвать менее катастрофические последствия.

Прошу к этому тезису отнестись не как к максималистскому. Я уверен, что стоит серьёзно начать думать и работать в таком ключе - и многое окажется на удивление возможным.

Кстати, этот тезис имеет отношение и к ветке про угледобычу. Возможно, я там появлюсь, хотя и не знаю, стоит ли раздражать максимализмом Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Терентьев Сергей



Зарегистрирован: 02.09.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва-Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Авг 09, 2010 9:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Катастрофы Ответить с цитатой

http://umalx.livejournal.com/4430.html

Небольшая иллюстрация к пожарам. Просто для справки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Румата



Зарегистрирован: 19.04.2007
Сообщения: 71
Откуда: Арканар

СообщениеДобавлено: Вт Авг 10, 2010 12:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей, если интересуетесь всерьез - подбрасываю литературку.
Непосредственно к теме относится Турчин, остальные просто рядом оказались в моей библиографии Smile
Талеб Н. Одураченные случайностью: скрытая роль Шанса на Рынках и в Жизни. Smartbook, 2009. 240 с.
Талеб Н. Черный лебедь. М.: КоЛибри, 2009. 528 с.
Тоффлер Э. Шок будущего. М.: АСТ, 2005. 560 с.
Турчин А. В. Структура глобальной катастрофы. http://www.humanextinction.ru/thebook.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Терентьев Сергей



Зарегистрирован: 02.09.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва-Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Авг 10, 2010 12:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Румата писал(а):
Сергей, если интересуетесь всерьез - подбрасываю литературку.
Непосредственно к теме относится Турчин, остальные просто рядом оказались в моей библиографии Smile
Талеб Н. Одураченные случайностью: скрытая роль Шанса на Рынках и в Жизни. Smartbook, 2009. 240 с.
Талеб Н. Черный лебедь. М.: КоЛибри, 2009. 528 с.
Тоффлер Э. Шок будущего. М.: АСТ, 2005. 560 с.
Турчин А. В. Структура глобальной катастрофы. http://www.humanextinction.ru/thebook.html


Спасибо большое. Книги Талеба кстати обсуждали на этом форуме. Но каюсь - не читал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
alamakota



Зарегистрирован: 06.09.2013
Сообщения: 1
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пт Сен 06, 2013 11:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

прривет, "Черный лебедь" очень классная книга, советую почитать всем. Есть над чем задуматься.

Кроме всего сказанного хотела б сказать, что человек сам наражает себя на опасность. Борьба за деньги, постоянная погоня за богатством делают из человека зверя, который по головам пойдет на все...

_________________


Последний раз редактировалось: alamakota (Вт Окт 08, 2013 3:26 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей Петросян



Зарегистрирован: 26.11.2008
Сообщения: 18
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 10, 2013 11:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Грустный

мне больше не нравиться перепроизводство и перепотребление, которые друг с другом связаны. и поддреживаются капиталистическим маркетингом

мне импонирует советская система, все молоко в одинаковых пакетах, масло в одинаковых пакетах, крупа наразвес, бутылки сдают повторно..

да и в англии например делали ленд роверы по принципу от отца к сыну передается авто.... а сейчас специально уменьшают сроки эксплуатации, европа вроде борется с уменьшением сроков для бытовой техники чтоб свалки не затоваривать. но толку не видно

но есть более серьезная проблема, в сша половина произведенных продуктов выкидывается. при этом голод в некоторых странах.

но там корень четко виден - это крупные транснац корпорации все портят, (при этом продукты в сущности мусор и отрава)

_________________
http://trouble-shooter.su
Москва
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Общение на другие темы Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen