www.FORUM.MBQ.ru
Объединенная веб-конференция по вопросам управления на основе качества
Проблема с построением графика

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Практика применения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Чучхе



Зарегистрирован: 30.05.2012
Сообщения: 6
Откуда: Зеленоград

СообщениеДобавлено: Ср Май 30, 2012 2:31 pm    Заголовок сообщения: Проблема с построением графика Ответить с цитатой

Разбираясь с методикой построения карты по примерам из Деминга, все вроде получается, а когда пытался делать на конкретных примерах попал в ступор. Пример: есть показания 682 381,00/828 726,02/1 070 255,00/1 039 937,00/836 389,50.
Мср=891 537,70
Заданый уровень - 1000000
Вг=892 470,59
Нг=890 604,81
получается такой узкий коридор? В такой размах очень трудно попасть.
Помогите разобраться! Где косяк?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2012 7:34 am    Заголовок сообщения: Re: Проблема с построением графика Ответить с цитатой

Чучхе писал(а):
Разбираясь с методикой построения карты по примерам из Деминга, все вроде получается, а когда пытался делать на конкретных примерах попал в ступор. Пример: есть показания 682 381,00/828 726,02/1 070 255,00/1 039 937,00/836 389,50.
Мср=891 537,70
Заданый уровень - 1000000
Вг=892 470,59
Нг=890 604,81
получается такой узкий коридор? В такой размах очень трудно попасть.
Помогите разобраться! Где косяк?


У вас какая-то арифметическая ошибка или формула расчёта с потолка, так как видно, что границы здесь широкие. Приведите ваши расчёты.
Кроме того, при таких разбросах бессмысленно (и неприлично Широкая улыбкаписать знаки после запятой. Уж не буду вас пугать, что и двух первых достаточно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чучхе



Зарегистрирован: 30.05.2012
Сообщения: 6
Откуда: Зеленоград

СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2012 9:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему с потолка, из букваря Деминга, опыт с бусами.
рис 38 (стр. 304 из-во альпина)
ВКП = Хср + 3 х корень из Хср(1- Р)
все делаю как в формуле, но с его цифрами получается, а с моими не получается.
Спасибо за ответ, а то думал что никто и не откликнется. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2012 9:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чучхе писал(а):
Почему с потолка, из букваря Деминга, опыт с бусами.
рис 38 (стр. 304 из-во альпина)
ВКП = Хср + 3 х корень из Хср(1- Р)
все делаю как в формуле, но с его цифрами получается, а с моими не получается.
Спасибо за ответ, а то думал что никто и не откликнется. Very Happy

С потолка - это не только случайный источник, но и неверно выбранная формула, не по ситуации. Для полноценного ответа (чтобы вы поняли) нужно знать уровень вашего непонимания. Я, поэтому, и попросил вас написать подробный расчёт. Сравните ситуации с бусами и вашу - совпадают ли типы данных. Намёк - ваши знаки после запятой. Я знаю, где вы ошибаетесь, но хорошо бы, если и вы поймёте сами в процессе ответа на мой вопрос.
Напишите подробно расчёт с описанием того, что есть х, р, для какой статистики или типа наблюдений эта формула применяется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чучхе



Зарегистрирован: 30.05.2012
Сообщения: 6
Откуда: Зеленоград

СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2012 10:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уровень чайника, страстно желающего разобраться...
я весь букварь в том числе и Уилера с Чамберсом, вдоль и поперек...но никаких намеков на то, что есть разные типы данных и соответственно разные формулы...
С нолями после запятой согласен на все 100, при таких числах это не критично... сравнивая бусы с моими показаниями, в моем понимании разница, что в опыте деминга использовалась лопатка, а мне необходим ковш экскаватора...
как то так Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2012 7:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чучхе писал(а):
Уровень чайника, страстно желающего разобраться...
я весь букварь в том числе и Уилера с Чамберсом, вдоль и поперек...но никаких намеков на то, что есть разные типы данных и соответственно разные формулы...
С нолями после запятой согласен на все 100, при таких числах это не критично... сравнивая бусы с моими показаниями, в моем понимании разница, что в опыте деминга использовалась лопатка, а мне необходим ковш экскаватора...
как то так Very Happy


Или "чучхе", или вы просите помощи. Если помощи, то сделайте то, что я вам предложил. Тогда есть основа для объяснения ошибок. Я ведь не знаю, что за "р" у вас, да и что такое "х" - тоже. У Деминга это - данные "подсчёта событий", причём с определёнными предположениями, которые допускают построение np-диаграммы (и, соответственно, использование приведённой вами формулы), то есть, для биномиального распределения. А что вы собираетесь черпать лопатой? Явно, что другой тип задачи, о чём говорит тому, кто понимает, наличие знаков после запятой.
Короче, либо вы добросовестно расписываете то, что делаете, откуда числа, какова задача, либо - "чучхе". А ваши приведённые числа без контекста - ни о чём.
Да, кстати, в книге Уилера и Чамберса должна быть таблица выбора типа диаграммы (и, соответственно, типа обработки данных) в зависимости от типа наблюдаемых данных. Но это не отменяет написанного выше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чучхе



Зарегистрирован: 30.05.2012
Сообщения: 6
Откуда: Зеленоград

СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2012 8:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

учительница пишет замечание в дневник Мони - Помойте Моню, от него плохо пахнет! Ответ мамы Мони - МОНЮ НЕ НУЖНО НЮХАТЬ, МОНЮ НУЖНО УЧИТЬ!
Есть конкретное производство, которое ежемесячно выдает на гора конкретное количество продукции. В моем понимание, это тот же опыт с бусами.
682 381/828 726/1 070 255/1 039 937/836 389 наличие запятой не критично.
вопрос управляем ли процесс? исходя из теории, можно сказать что ДА!
ибо не думаю,что хаотический процесс выбора бус, более стабилен и управляем, нежели налаженное производство.
используя опыт с бусами, как элементарным примером,я пытаюсь выяснить насколько управляем мой процесс.
так что Чучхе не виноват, просто Чучхе хочет знать как это работает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2012 9:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чучхе писал(а):
учительница пишет замечание в дневник Мони - Помойте Моню, от него плохо пахнет! Ответ мамы Мони - МОНЮ НЕ НУЖНО НЮХАТЬ, МОНЮ НУЖНО УЧИТЬ!
Есть конкретное производство, которое ежемесячно выдает на гора конкретное количество продукции. В моем понимание, это тот же опыт с бусами.
682 381/828 726/1 070 255/1 039 937/836 389 наличие запятой не критично.
вопрос управляем ли процесс? исходя из теории, можно сказать что ДА!
ибо не думаю,что хаотический процесс выбора бус, более стабилен и управляем, нежели налаженное производство.
используя опыт с бусами, как элементарным примером,я пытаюсь выяснить насколько управляем мой процесс.
так что Чучхе не виноват, просто Чучхе хочет знать как это работает.

Я понял, ваше непонимание почти абсолютное. И ещё беда в том, что вам кажется, что вы понимаете, но чуть-чуть надо подсказать.
У вас:1) совершенно разный тип данных по сравнению с опытом с бусами, 2) Процесс выбора бус в описанном варианте абсолютно стабилен, так как на него не влияют никакие особые причины, чего не бывает ни в каких производственных причинах. 3) Понятие "налаженный" и "устойчивый" - совершенно разные, 4) процесс выбора бус не "хаотический", а случайный, ну и т.д.

Здесь не школа, а я не учитель, помочь здесь можно тому, кто готов учиться и работать сам. Я могу показать, где вы не понимаете, а вы разбирайтесь и задавайте вопросы,если не понимаете по этим местам. Уровня "решите задачку" не будет, не интересно. Пока вы написали полную ерунду от начала и до конца.

У меня уже ночь, продолжу завтра, вы написали достаточно для начала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чучхе



Зарегистрирован: 30.05.2012
Сообщения: 6
Откуда: Зеленоград

СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2012 11:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Знаете как я обрадовался когда нашел ваш сайт, ну думаю сча мне все объяснят, ан нет...секта какая то..имени Деминга. Египет погубили жрецы!
Если можете сказать, что конкретно, так скажите! Если не хотите сказать, то дайте вектор, где искать...
1. В чем разница опыта с шариками, и получением статистических данных на конкретном производстве, которые я приводил.
Есть работники которые совершают некоторые действия, в результате отстроенной системы производства менеджментом, создают конечный продукт. на сколько я понял, Деминг показал, что результативность получения продукта зависит от менеджмента, а не от работников. А его друг Шухарт показал, как с помощью математики все это показать наглядно...
В чем я ошибся в понимании смысла работы Деминга, ну кроме стилистических и орфографических ошибок
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2012 9:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чучхе писал(а):
Знаете как я обрадовался когда нашел ваш сайт, ну думаю сча мне все объяснят, ан нет...секта какая то..имени Деминга. Египет погубили жрецы!
Если можете сказать, что конкретно, так скажите! Если не хотите сказать, то дайте вектор, где искать...
1. В чем разница опыта с шариками, и получением статистических данных на конкретном производстве, которые я приводил.
Есть работники которые совершают некоторые действия, в результате отстроенной системы производства менеджментом, создают конечный продукт. на сколько я понял, Деминг показал, что результативность получения продукта зависит от менеджмента, а не от работников. А его друг Шухарт показал, как с помощью математики все это показать наглядно...
В чем я ошибся в понимании смысла работы Деминга, ну кроме стилистических и орфографических ошибок

Не берите на слезу, я вам ничем не обязан. Для объяснения надо понимать, что спрашивающий не понимает. Моё время - не резиновое. Я ведь вас просил написать, что такое р и Х в ваших формулах, а вы лучше знаете, что мне отвечать. Нет в вашем случае никакого р, вот я и хотел понять вашу логику. А таблицу вы нашли?

Опыт с бусами.
1. В случае бус имеется ограниченный и заданный набор предметов
2. Известны количества предметов с разным признаком - цветом.
3. Предполагается, что вероятность выбрать любую из бусин одинаковая для каждой из них и не зависит от предыдущих выборов.
В таком случае можно применить статистику биномиального распределения, то есть, распределения, в котором известны вероятности появления предмета с данным признаком (атрибутом). То есть, зная заданные вероятности можно определить свойства разброса результатов в одинаковых выборках. Чистая математика, все свойства распределения заданы изначально. Тогда понятно, что такое р
Ваш процесс
Поскольку вы отказываетесь описать процесс, который пытаетесь проанализировать, я не могу провести точное сравнение, но очевидно, что он не отвечает перечисленным характеристикам, да и параметров, аналогичных р, у него нет, скорее всего. К нему ну никак нельзя применить приводимую вами формулу, так что дело не в расчёте границ.

На ваш вопрос ответил: ваша ошибка - применение неверной статистики и каких-то неописанных вами велечин.
Далее советовать не могу, пока вы не опишете процесс, дабы не заниматься профанацией.

Говорить о сути учения Деминга и даже просто опыта с бусами нет смысла, пока вы не начнёте слушать, а не спорить.

PS Замечание об абсолютном непонимании - не для того, чтобы обидеть, а чтобы вы поняли, откуда вам придётся начинать.

А что касается вектора, то он вам уже не помог, раз после прочтения Выхода из кризиса Деминга и книги Уилера и Чамберса вы пишете такую хрень.

Итак, продолжение после ответа на мои вопросы об Х, р и процессе.

PS2 И пожалуйста, не учите меня, как отвечать на вопросы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чучхе



Зарегистрирован: 30.05.2012
Сообщения: 6
Откуда: Зеленоград

СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2012 11:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я наступаю на горло собственной песне, ибо желание хоть что то понять сильнее, нежели эта бестолковая пикировка.
я понял следующее
1.пример с бусами можно рассматривать тока если ограничения и заданные пераметры. то есть 50 бусин красных и стока же белых.
и 51 красной быть просто не может.
2.а как быть если ковш экскаватора поднимает грунт = и там есть и песок и глина. Содержание песка в отношении глины не известно. Нас интересует полученный песок.
3.Рабочий вытачивает болты, в каждый день он выпускает разное количество. тут как?
4. Как я понял Деминг, приводит эти примеры с бусами что бы наглядно показать что от конкретного работника мало что зависит, а работает система, которую ставит менеджмент.
5.У меня складывается впечатление что если систему контроля по Шухарту дают по программе MBA, то там все сплошь продвинутые метематики, а директора фирм не меньше чем с докторской степенью.
а простому смертному ест шанс понять.
Надеюсь я был конкретен!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Вс Июн 03, 2012 6:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чучхе писал(а):
Я наступаю на горло собственной песне, ибо желание хоть что то понять сильнее, нежели эта бестолковая пикировка. .....

Наступайте, на что хотите, если это вам поможет. Я предложил вам вполне приемлемый обмен: ваше незнание на моё знание, а вы капризничаете. Ответьте на мой вопрос о том, как вы считали р (спрашиваю об этом в третий раз), и я отвечу на все ваши вопросы со 2 по 5. Вас интересует знание, а меня - ошибки в понимании обработки данных. Уже не говоря о том, что, как я уже писал, мне это нужно знать для более качественного ответа.
Если стесняетесь отвечать на форуме - напишите личным сообщением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ирина Тихонова



Зарегистрирован: 28.08.2013
Сообщения: 1
Откуда: Нижнекамск

СообщениеДобавлено: Ср Авг 28, 2013 4:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чучхе писал(а):

1. В чем разница опыта с шариками, и получением статистических данных на конкретном производстве, которые я приводил.
и орфографических ошибок

Прежде чем начинать подобные изыскания нужно понять, а информация у вас достоверная (рандомная выборка)? Измерения вы правильно проводили. Судя по той цифири которую вы нарисовали… вы плохо понимаете как нужно проводить измерения и в каком объёме! Для достоверности расчётов уровня пригодности продукта/процесса таких измерений должно быть не менее 100 (в соответствии с ГОСТ Р 50779.44-2001 Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии национальному стандарту РФ ГОСТ Р ИСО 11462.1-2007) А далее вы все цифры правильно набираете? Может быть вместо цифры 0 у вас там буква "О" закралась? Бывает - знаете ли...
[/img]



vlpp.JPG
 Описание:
 Размер файла:  128.72 KB
 Просмотрено:  314 раз(а)

vlpp.JPG


Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Практика применения Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen