www.FORUM.MBQ.ru
Объединенная веб-конференция по вопросам управления на основе качества
Спор MES против TOC из темы (Производственный пример)
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 11, 12, 13
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений



Зарегистрирован: 14.05.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 04, 2008 4:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ринат писал(а):
Единсктвенное, что не понравилось это то, что нет конструктивного диалога со стороны приверженцев MES...

А Вам, Ринат, понравилось предыдущее сообщение Сергея?

Хочу напомнить, что тех, кто критикует возможность использовать ТОС в управлении позаказными (мелкосерийными и единичными) производствами, на этот форум не пускают. Smile

"Критика не шоколад, чтобы ее любить". (с) Л.И.Брежнев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Rush



Зарегистрирован: 04.05.2008
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Чт Дек 04, 2008 5:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений писал(а):
Хочу напомнить, что тех, кто критикует возможность использовать ТОС в управлении позаказными (мелкосерийными и единичными) производствами, на этот форум не пускают. Smile

Вы критикуете возможность использовать ТОС в управлении позаказными производствами.
Я правильно понимаю, что к использованию ТОС в НЕ позаказном производстве у Вас не возражений?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений



Зарегистрирован: 14.05.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 04, 2008 9:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rush писал(а):
Вы критикуете возможность использовать ТОС в управлении позаказными производствами.
Я правильно понимаю, что к использованию ТОС в НЕ позаказном производстве у Вас не возражений?

Да, Вы правильно меня поняли. В производствах крупно-серийного и массового типов действительно можно локализовать некое "узкое место" (это, кстати, давно уже делается на практике с помощью моделирования средствами GPSS при проектировании новых или реконструкции действующих производств), тогда и вся 5-ти шаговая голдраттовская процедура, являющаяся методологическим бзисом ТОС, выполнима.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ринат



Зарегистрирован: 11.02.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Пт Дек 05, 2008 12:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кратко ознакомившись что такое MES системы, хотел бы высказать свое мнение по поводу споров Тосовцев и приверженцев MES. Всетаки я склонен воспринимать Тос как, прежде всего, логический иструмент, не обязательно относящийся к производству. Алгоритмы Голдратта помогают нам взглянуть на системы которыми мы управляем с точки зрения логики, выстраивать причино-следственные связи, разрешая конфликтные ситуации (причем не ища компромисы, а проверяя исходные предпосылки и поиск решенеия от которого выигрывали бы все). MES - это информационная и коммуникационная система производственной среды предприятия. Определяет ли она принципы функционирования этой системы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений



Зарегистрирован: 14.05.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 05, 2008 2:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ринат писал(а):
... MES - это информационная и коммуникационная система производственной среды предприятия. Определяет ли она принципы функционирования этой системы?

Средствами MES был показан наглядный пример, который мы называем "Нелокализуемый Bollte-Neck" в условиях мелкосерийных и единичных производств. Вот с этого и началось: приверженцы ТОС трердят, что голдраттовская "теория" верна всюду (как у В.И.Ленина; "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!"), а приведенный пример - это неправильно составленное производственное расписание, мол, просто у вас руки кривые... [это мягкая трактовка сентенций интеллигентного Сергея Smile ].

На что представители MES утверждают, что применять ТОС в производствах позаказного типа нельзя, что ТОС это вовсе никакая не теория, а в лучшем случае - некая методология снижения размерности задачи поиска удовлетворительного решения.

Но в том то и дело, что большинство участников настоящего форума исповедуют принцип "непогрешимости" голдаттовкого ученья, в буквальном смысле: Smile



TOC30.PNG
 Описание:
 Размер файла:  8.9 KB
 Просмотрено:  14788 раз(а)

TOC30.PNG


Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Евгений



Зарегистрирован: 14.05.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 05, 2008 2:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приведенные выше строки невольно вызывают грустную улыбку...

А что до реальных доказательств эффективности ТОС в управлении производствами указанного типа ("позаказными" или, что тоже самое, единичными и мелкосерийными), то их даже здесь привести, увы, никто не смог. ... И не сможет. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей



Зарегистрирован: 29.04.2007
Сообщения: 407
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 05, 2008 11:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений писал(а):
Средствами MES был показан наглядный пример, который мы называем Нелокализуемый Bollte-Neck в условиях мелкосерийных и единичных производств. ...

Евгений, кончайте изображать невинную девицу!

Средствами калькулятора было показано (причём на простейшей задаче с известной постановкой, а не на выдернутых Вами неизвестно откуда и изображающих неизвестно что скриншотах), что Ваша так называемая МЕС-система имеет только одно сомнительное преимущество. А именно, она плодит огромное количество незавершённого производства. А по всем остальным показателям (среднее время выполнения заказа, длина производственного цикла) уступает, в том числе, подходам на основе ТОС. Все желающие могут в этом легко убедиться, почитав на этом форуме раздел под названием "Тестовая задача оперативного планирования".

Относительно реальных доказательств эффективности ТОС только я один за последний год на этом форуме рассказывал как минимум про четыре (!) реализованных проекта. Последнему примеру всего три недели. Как раз про мелкосерийное позаказное производство. Размещён в разделе "Практика применения" под названием "Собаки лают - караван идёт".

Между тем, Вы, Евгений, за последние 5(!) лет общения на разных форумах - кроме заклинаний о всесильности Вашей МЕС - так и не привели ни одного реального примера эффективности Вашего подхода. Ещё раз - ни одного реального примера. Затёртый Вами до дыр модельный пример про ЗМЗ не в счёт. Как всем хорошо известно, на ЗМЗ Ваша МЕС-система никогда не работала. Так что весь свой пафос по поводу учения Маркса и Ленина лучше оставьте себе для внутреннего употребления.

P.S. Изобретённый Вами термин "Bollte-Neck", вероятно, имеет прямое отношение к слову "болтать". Что, с моей точки зрения, вполне соответствует тому, чем Вы здесь и занимаетесь.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Евгений



Зарегистрирован: 14.05.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 06, 2008 4:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей, не напрягайтесь так... Smile

Ведь я беседу веду с Ринатом. Он сам во всем разберется.

А если Вы все-таки хотите побеседовать со мной предметно, то Вы знаете, где меня искать. Но что-то Вы, как я вижу, не рискуете этого делать... - неужели боитесь выйти на форум, где собрались производственники?

И еще, потрудитесь, Сергей, тщательно вычитывать свои сообщения, чтобы впреть не допускать неуместных выпалов в адрес своих оппонентов.

PS. На последнее мое замечание прошу Rubo обратить особое внимание .


Последний раз редактировалось: Евгений (Сб Дек 06, 2008 7:06 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей



Зарегистрирован: 29.04.2007
Сообщения: 407
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 06, 2008 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений писал(а):
... я беседу веду с Ренатом. Он сам во всем разберется. ... неужели боитесь выйти на форум, где собрались производственники?

Ринат, возможно, разберётся сам. И я бы не стал утруждаться на комментарии Ваших высказываний, если бы Вы не упомянули моё имя всуе. Причём в очередной раз обвинив в том, что я боюсь "выйти на форум, где собрались производственники". Вероятно, Вы имеете в виду www.mesforum.ru. В таком случае ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:

Какие-такие "производственники" собрались на Вашем форуме? Кого Вы имеете в виду?

Неужели Вы на самом деле полагаете, что серьёзные люди (владельцы и топ-менеджеры производственных компаний) будут тратить своё время на чтение того бреда (с моей точки зрения), который там публикуют главные персонажи по вопросам организации производства?

Насколько я понимаю, за всё время существования Вашего форума из реальных руководителей производства там высказывалось всего 2-3 человека. Причём руководителей среднего звена. А из топ-менеджеров - вообще ни одного! С кем и что Вы мне предлагаете обсуждать?

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Евгений



Зарегистрирован: 14.05.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 06, 2008 7:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не напрягайтесь, Сергей.
Вас же никто не заставляет, тем более, что Вам там будет нечего сказать.

А Ринат, действительно, сумеет разобраться. Я надеюсь.

PS. Может быть Вы хотите поговорить здесь о судьбе системы Lipro? Smile Smile Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Засыпкин Захар Николаевич



Зарегистрирован: 03.05.2007
Сообщения: 183
Откуда: Академ

СообщениеДобавлено: Пн Дек 08, 2008 6:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей, зачем Вам это?


тролль.jpg
 Описание:
 Размер файла:  21.38 KB
 Просмотрено:  654 раз(а)

тролль.jpg



_________________
Если Вы параноик, то это не значит что за Вами не следят!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Роман



Зарегистрирован: 20.10.2009
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yosha писал(а):
Но есть одна общая супер-палка супер-программа, которая все учтет и скажет сама что делать. В стародавние времена такая суперпалочка у Госплана была. У них были лучшие компьютеры, но счастье не пришло. Я читал, правда, один из ее разработчиков сетовал, что это просто им не дали нужное количество машинных часов, а то мы уже бы жили бы при коммунизме.

В итоге получается что не программа автоматизирует предприятие, а предприятие натягивают на те алгоритмы и бизнес процессы, которые есть в этой программе (типичный сценарий внедрения SAP).


Не удержался... напишу свои 5 копеек. Такое ощущение, что вы все об одном и том же, но каждый со своей точки зрения. Один говорит, что на крупных предприятиях без программы ну никак. Другой говорит, что программа не дает эффекта в области экономики - нужно изменение процессов, которое без правильной теории будет неуправляемым и опять не даст эффекта. Третий говорит теории - лажа, нужна практика, опыт, понимание сложности. И давай все ругаться...

Да вы же все правы... но только одновременно. Когда брать каждую отдельную точку зрения - она будет неверной.

Теперь в деталях по порядку про BSC, про ERP, про TOC и т.д.:

1. BSC - сам не верил. Честно. И вот как то сижу общаюсь с финансовым директором небольшой фирмы. По совместительству гл.бухом. Общаемся про бюджетирование. Да, говорит она - так то нужно, но у нас директору не надо. Начинаем разматывать цепочку. И получаем интересную картинку - у директора нет видения развития фирмы. Нет соответственно стратегии. Нет естественно и показателей. И бюджетирование не нужно - все же в балансе есть. И фирма небольшая. Ибо живут от случая к случаю. И не дай бог от их услуг откажется Перекресток - их бизнес на этом закончится. Вкладывать никуда (я имею ввиде не программы или консалтинг, а развитие бизнеса) не могут... естественно - сколько они заработали они узнают через месяц после свершившегося. Платежи совершают только по самой большой необходимости. Так и живут...
Вывод не BSC плох, а бывают неправильные использования.

2. ERP - когда то был фанатом, потом настолько охладел, что считал это все чепухой. (Вот такой я фома неверующий). Прочитал Цель-3 Голдратта ... так получилось что именно в этот момент изучал управленческий учет и делал проект по бюджетированию в холдинге (т.е. консолидация важна как никогда). И тут просто понял, что без ERP в холдинговых структурах просто невозможно построить правильный управленческий учет.
Вывод не ERP плохой, а его неправильно используют.

3. Процессы - однажды в моей прошлой конторе начали их внедрять. Все ходили рисовали квадратики. Такая лажа! Квадратики нужны были только чтобы отчитаться перед начальством. Я перестал верить в БП. И это происходило до тех пор пока я не увидел правильную реализацию БП на компьютере. Я понял сколько геммора мы могли бы избежать пользуясь таким продуктом на той же самой прошлой конторе, если бы встроили их в управление производственным циклом.
Вывод - не процессы плохие, а просто вы их неправильно используете.

4. Lean - внедрял лин, читал как внедряют конторы... и НИКОГДА не видел результата подобного Toyota. Пока случайно не встретил ТОС. Только тогда понял почему не внедряется лин, и почему тойота была успешна.
Вывод: не лин плох, а вы не правильно внедряете.

5. Консалтинг. Консалтинг (или ИТ) - это разводка, чисто зарабатывание бабла. Есть поразительное свойство консалтинговых проектов. Если хочет консультант что то сделать - они неуспешны. Если хочет клиент - они успешны. Если клиент сделает своей ответственностью измениться - то все получается. Если нет - консультанты используются для других целей: откаты, убирание неугодных, усиление власти.
Вывод: не консалтинг плохой - вы сами не хотите консалтинга.

6. MES. Это типа фигня какая то. Вся фишка создателей программного обеспечения обычно в том, что они сами не понимают (по настоящему) зачем их софт клиентам. Они конечно же создают его из каких то побудительных мотивов. Но в 90% случаев клиенты пользуются софтом не так как хотелось бы создателям. Вообще я считаю в мире очень немного фирм которые действительно осознают почему их покупают и при этом не заблуждаются... У каждого программного продукта есть свои сильные стороны.
Вывод: это не клиенты плохие, это вы не понимаете за что Вам платят деньги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yosha



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 11, 2009 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arrow Роман

Как говорят "Еще один все понял"Very Happy

Каждый из методов, не хорош и не плох. Плохо, если каждый метод начинают применять в отрыве от системы, не понимая как это работает.

Тот же BSC может быть применен и как пульт управления предприятием и средством его раздробить на части и загубить.

Поэтому я писал о "волшебных палочках" - как о проявлении несистемного мышления.

Мы все сильны в аналитике (то есть дроблении сущности на части), но не сильны в синтезе (системном подходе). Пришло время собирать камни.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 11, 12, 13
Страница 13 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen