www.FORUM.MBQ.ru
Объединенная веб-конференция по вопросам управления на основе качества
Вброс Аркадия Пригожина
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Системы менеджмента качества (СМК)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ALEXEY



Зарегистрирован: 19.04.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2008 7:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Вброс Аркадия Пригожина Ответить с цитатой

Румата писал(а):
Алексей, по-моему, в этот раз Вы мало почесали голову прежде, чем ответить Smile
Да уже счесал всю голову до черепа, пытаясь увидеть какую-либо взаимосвязь (с изначально неложными предпосылками, с несомнительными переходами) хоть между любыми двумя мыслями.
Хорошо, оставим в стороне литературные достоинства статьи и …

Румата писал(а):
…уточним постановку вопроса.
Есть инструмент, метод. И есть область его применения.
Если результат применения плохой, то это значит, что либо метод плох, либо метод не соответствует области применения.

Я так понимаю, это Вы про ISO. (не будем придираться, что не указано семейство стандартов – «9000», а вся «международная система ISO» - это на самом деле куча стандартов на все что угодно – от кирпичей до дельтапланов - плюс система их разработки, аккредитации, сертификации т.п. Вроде нашего Госстандарта, только международного масштаба).
Тогда прочитаем про назначение этого инструмента (термин «область применения» намеренно обхожу, т.к. в ISO семейства 9000 этот термин относится к типам организаций, на которые стандарт распространяется).
Отступление: автор статьи, видимо имеет в виду стандарт ISO 9001, т.к. дальше говорит о сертификации по стандарту (другие стандарты этого семейства сертификацию не предусматривают). Но до этого он говорил о качестве продукции. Делаю вывод, что в этом вопросе (качество продукции) «надеялись на ISO», и именно на ISO 9001.
Теперь читаем, что в ISO 9001 написано: «…для внутреннего применения организациями, в целях сертификации или в контрактных целях». Где и кто прочитал, что этот стандарт обещает качество продукции?? И почему тогда на него надеялись? Метод не тот.
(Так же как BSC. Вроде бы это инструмент для исполнения стратегии. Но используют его многие, как инструмент разработки этой стратегии).

Румата писал(а):
Пригожин не критикует ИСО и Деминга. В первых двух выделенных жирным тезисах он говорит о том, что ИСО не приживается в России.

А я и не защищаю ИСО.
Метод прижился для своих целей. Почему автор приписывает ему другие цели, к которым он должен был прижиться?

_________________
Когда у тебя есть только молоток, все похоже на гвоздь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Станислав



Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 114
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2008 8:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Теперь читаем, что в ISO 9001 написано: «…для внутреннего применения организациями, в целях сертификации или в контрактных целях». Где и кто прочитал, что этот стандарт обещает качество продукции?? И почему тогда на него надеялись? Метод не тот.

У меня начинает съзжать крыша. Как у того учителя географии, который сошел с ума, когд на карте не обнаружил Берингова пролива (карта была с ошибкой). Surprised Ведь сертифицируется то Система Менеджмента Качества? Ведь для того чтобы ее сертифицировать, обычно, очень много нужно улучшить в качестве процессов. Вот возмем хотя бы пример такой работы, который привел Александр Немакедонский. Ведь ясно, что именно желание соответствовать требованиям этого стандарта заставило эту фирму улучшить качество своих процессов, что затем сказалось на качестве продукции и услуг. Значить можно в этом отношении на этот стандарт надеяться? Значит как метод работает? Я спрашиваю по сути, а не в смысле формальном, когда точные юридические формулировки используются для того, чтобы чтобы отмазаться от требований неудовлетворенного клиента.... Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Станислав



Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 114
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2008 8:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
польза -- прежде всего имедж, но, если это тендерное/контрактное требование, сертификация СМК окупается быстро (это и етьс реальня польза)...
а так сертификация СМК -- инвестиции, амортизирующие на период действия сертификата...
Ясно, что это та же позиция, которую обозначил Alexey. Вот я думаю, про капитана судна, который 99 журналов заполняет. Это он что, всей своей команде говорит: "ребята, не обращайте внимания, это я все эти журналы заполняю сам. и вас заставляю, чисто для имиджу" . Нет, думаю он им говорит: "ребята, это же мы в конечном итоге, для собственной безопасности, для того, чтобы самим экономить время делаем". Трудно поверить, что (по крафней мере по замыслу авторов) польза от данного стандарта только вовне, да и вовне то, только в смысле предоставления формальных гарантий. Берингов пролив все же он есть?! Или карта права? Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2008 10:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Станислав писал(а):
У меня начинает съзжать крыша. ... Ведь ясно, что именно желание соответствовать требованиям этого стандарта заставило эту фирму улучшить качество своих процессов, что затем сказалось на качестве продукции и услуг. Значить можно в этом отношении на этот стандарт надеяться? Laughing

Я не специалист в СМК, поэтому не трогаю детали, а хочу сделать замечание более общего плана. По-видимому, мы имеем дело с досадной, но систематической ошибкой, вернее, ошибками, которые для прочитавших уже и Деттмера Laughing должны быть сразу видны.

1. Если целью (иначе откуда желание?) является "соответствовать требованиям ...", то это локальная оптимизация. Именно так, потому что из текста "что затем сказалось на качестве продукции и услуг".
2. Если идти от улучшения процессов к качеству продукции НА ОСНОВАНИИ ИМЕЮЩЕГОСЯ ОПЫТА, то в логической цепи проблема, так как это индуктивная, а не дедуктивная логика (Yosha, связь с материалом из Аппендикса?). Здесь пропущено рассмотрение дополнительно необходимых условий (дополнительных причин), необходимых для получения следствия.

Возможно, именно потому, что целью были процессы и стандарты, с течением времени начинается отторжение, так как это не цель, а часть условия достижения цели, и не терпит отношения, как к целиExclamation

Короче, кто сказал, что для улучшения качества продукции и услуг ДОСТАТОЧНО улучшения процессов или выполнения всего комплекса мер, перечисленных в стандарте? Это очень серьёзная, ключевая ошибка (IMHO).
Что касается "надеяться можно", у меня есть правило: НАДЕЯТЬСЯ на лучшее надо всегда, а вот РАССЧИТЫВАТЬ нужно на себя и правильно.

Спешу, поэтому краток. Что не ясно - спрашивайте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ALEXEY



Зарегистрирован: 19.04.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Сб Янв 12, 2008 10:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Георгий писал(а):
[Короче, кто сказал, что для улучшения качества продукции и услуг ДОСТАТОЧНО улучшения процессов или выполнения всего комплекса мер, перечисленных в стандарте? Это очень серьёзная, ключевая ошибка (IMHO).
Совершенно верно!
Выполнение требований стандарта - это необходимое, но не достаточное условие качества. Сертификат по ИСО 9001 как бы говорит клиенту: "Я их качество гарантировать не могу, но эти ребята сделали все, чтобы можно было на них надеяться. Но только надеяться! В чем же моя польза?? А в том, что я показываю разницу между ребятами у которых качество может получиться и ребятами, у которых оно скорее всего не получится, потому что они не держат под контролем даже самые необходимые для качества вещи (во всяком случае, они не захотели, чтобы мы это проверили)".

_________________
Когда у тебя есть только молоток, все похоже на гвоздь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Станислав



Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 114
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Сб Янв 12, 2008 9:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ALEXEY писал(а):
Выполнение требований стандарта - это необходимое, но не достаточное условие качества.......
разницу между ребятами у которых качество может получиться и ребятами, у которых оно скорее всего не получится, потому что они не держат под контролем даже самые необходимые для качества

Георгий писал(а):
Короче, кто сказал, что для улучшения качества продукции и услуг ДОСТАТОЧНО улучшения процессов или выполнения всего комплекса мер, перечисленных в стандарте? Это очень серьёзная, ключевая ошибка (IMHO).

Алекей, Георгий - поясните бюджетнику - учителю географии, который пока не собрал денег на покупку дорогущего текста ДетмераSmile, а что, в реальной жизни можно определить "достаточный комплекс мер", и "взять под контроль ВСЕ необходимые для качества факторы" ? Если можно, тогда я принимаю ваши доводы. А если нет, тогда в любом случае, хоть с "необходимой, но не достаточной" СМК, хоть с любым другим способом обеспечения качества, речь идет только о степени контроля над факторами, определяющими качество. И тогда пусть СМК, сертифицированная по ИСО 9001, просто дает меньше уверенности, чем какой то другой, более продвинутый метод контроля над ситуацией. Но принципиальной, качественной разницы между ними я пока не вижу. И тогда может быть нет и "серьезной, ключевой ошибки" Smile, в том, чтобы "надеяться" на СМК, как на инструмент, средство, метод достижения качества? Тем более, , что смысл слова "надеяться" предполагает определенную и мб существенную степень риска, не получить того, чего хотелось бы. Пример: "я надеюсь, что мне удастся затихарить от супруги в заначку от премии по итогам года достаточно, чтобы, купить книгу Детмера" Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yosha



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2008 11:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Георгий писал(а):
2. Если идти от улучшения процессов к качеству продукции НА ОСНОВАНИИ ИМЕЮЩЕГОСЯ ОПЫТА, то в логической цепи проблема, так как это индуктивная, а не дедуктивная логика (Yosha, связь с материалом из Аппендикса?). Здесь пропущено рассмотрение дополнительно необходимых условий (дополнительных причин), необходимых для получения следствия.

Возможно, именно потому, что целью были процессы и стандарты, с течением времени начинается отторжение, так как это не цель, а часть условия достижения цели, и не терпит отношения, как к целиExclamation

Короче, кто сказал, что для улучшения качества продукции и услуг ДОСТАТОЧНО улучшения процессов или выполнения всего комплекса мер, перечисленных в стандарте? Это очень серьёзная, ключевая ошибка (IMHO).

Георгий, не понял, что вы имели в виду под материалом Апендикса? Приложения в книге Дееттмера?

В остальном же я с вами согласен: соблюдение стандартов и регламентов процессов есть необходимое, но не достаточное условие достижения любой цели (в данном случае Качества).

Поэтому меня всегда пугают "стратегические цели" сформулированные процессно. Что то вроде "достижение стандартов...", "автоматизация..." и даже само внедрение ISO.

Это ключевой вопрос. Для чего мы делаем то, что мы делаем?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Smok047



Зарегистрирован: 05.02.2008
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2008 12:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Станислав писал(а):
ALEXEY писал(а):
Выполнение требований стандарта - это необходимое, но не достаточное условие качества.......
разницу между ребятами у которых качество может получиться и ребятами, у которых оно скорее всего не получится, потому что они не держат под контролем даже самые необходимые для качества

Георгий писал(а):
Короче, кто сказал, что для улучшения качества продукции и услуг ДОСТАТОЧНО улучшения процессов или выполнения всего комплекса мер, перечисленных в стандарте? Это очень серьёзная, ключевая ошибка (IMHO).

Алекей, Георгий - поясните бюджетнику - учителю географии, который пока не собрал денег на покупку дорогущего текста ДетмераSmile, а что, в реальной жизни можно определить "достаточный комплекс мер", и "взять под контроль ВСЕ необходимые для качества факторы" ?

Я автору лично сначала хотел написать, но вижу что трудно мне все процитировать. Ответ мой таков. ISO 9000 в том и состоит, что можно ВСЕ факторы, влияющие на качество, можно взять на учет, и высшего качества добиться немедленно. Не нужно здесь книжек, найдите текст стандарта на сайтах Инета.

Станислав писал(а):
Если можно, тогда я принимаю ваши доводы. А если нет, тогда в любом случае, хоть с "необходимой, но не достаточной" СМК, хоть с любым другим способом обеспечения качества, речь идет только о степени контроля над факторами, определяющими качество.

О Боже. Вот русский глас. Лишь малый контроль качества, вот русская беспомощность. Все как по Достоевскому "И что я, червь, могу себе позволить". Да все можете. Как захотите, так и получите.Захотите купить сертификат - купите. Захотите быть лучшим географом России -будете. (при последнем желании, придется освоить царедворские привычки, иначе не стоит и помышлять).

Станислав писал(а):
И тогда пусть СМК, сертифицированная по ИСО 9001, просто дает меньше уверенности, чем какой то другой, более продвинутый метод контроля над ситуацией. Но принципиальной, качественной разницы между ними я пока не вижу. И тогда может быть нет и "серьезной, ключевой ошибки" Smile, в том, чтобы "надеяться" на СМК, как на инструмент, средство, метод достижения качества?

Вы бы перестали уж слишком уповать на метод. Подумайте о том, КАК вы используете его. Может, некоторая требовательность к себе, уверенность в собственных силах, будет для вас наилучшим Методом.

Станислав писал(а):
Тем более, , что смысл слова "надеяться" предполагает определенную и мб существенную степень риска, не получить того, чего хотелось бы. Пример: "я надеюсь, что мне удастся затихарить от супруги в заначку от премии по итогам года достаточно, чтобы, купить книгу Детмера" Smile

Вот-вот. Станьте господином в своем доме. Объясните четко своей жене, что изменится в ее жизни, в жизни вашего дома и если вы сделаете это по доброму, по понятному. Без драки и истошных криков :"Я этого давно хочу", то вам придется уступить даме в праве первой прочитать книгу Детмера Smile

_________________
Организация – это система систем
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Системы менеджмента качества (СМК) Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen