www.FORUM.MBQ.ru
Объединенная веб-конференция по вопросам управления на основе качества
Деминг и ISO
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Системы менеджмента качества (СМК)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Терентьев Сергей



Зарегистрирован: 02.09.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва-Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2007 1:34 pm    Заголовок сообщения: Деминг и ISO Ответить с цитатой

Господа цитата:
Цитата:
Аудитория, затаив дыхание, жадно впитывала каждое слово Деминга, и каждое это диссидентское слово подрывало устои и приоритеты деловой Америки:

"ISO 9000* демонстрирует нам полное отсутствие мозгов"!

"Оценка эффективности работы сотрудников - самая низкая стадия цивилизации"!

"Самоуправляемые рабочие группы преследуют лишь собственные узкие цели и потому оказывают крайне разрушительное воздействие на предприятие в целом"!

Прокомментируйте. У нас начинается попытка внедрение ISO 9001. Наблюдаю с нескрываемым интересом так как в этом участвую первый раз. А тут такое от Деминга! Чем Демингу ISO насолило. Ведь судя по презентации его идеи очень и очень востребованы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сергей



Зарегистрирован: 29.04.2007
Сообщения: 407
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2007 1:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Деминг и ISO Ответить с цитатой

t76sv писал(а):
... Чем Демингу ISO насолило. Ведь судя по презентации его идеи очень и очень востребованы.

На этот счёт есть замечательная книга самого Деминга "Выход из кризиса". Хотя и тяжеловатая для чтения.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Терентьев Сергей



Зарегистрирован: 02.09.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва-Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2007 1:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я читал эту книгу. Видимо невнимательно.

Все таки хочется услышать комментарии посетителей форума.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сергей



Зарегистрирован: 29.04.2007
Сообщения: 407
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2007 2:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

t76sv писал(а):
... Все таки хочется услышать комментарии посетителей форума.

Если совсем коротко, то, как мне представляется, философии Деминга противоречит всевозможное навязывание оценок, аттестаций и локальных критериев.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Засыпкин Захар Николаевич



Зарегистрирован: 03.05.2007
Сообщения: 183
Откуда: Академ

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2007 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

у нас тоже ISO внедряют. Причем бывшие сотрудники отдела претензий Smile
_________________
Если Вы параноик, то это не значит что за Вами не следят!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Терентьев Сергей



Зарегистрирован: 02.09.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва-Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2007 3:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По отзывам "больших пацанов", которые подобные внедрения переживают не в первый раз, желаемое не всегда оказывается действительным. Вплоть до того, что БОСС говорит - ИСО это конечно хорошо но делать будем ТАК... Расказывает как делать ...

Все бегут делать так как научил БОСС
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Yosha



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2007 4:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вспоминается случай на одном собеседовании. Было сказано примерно следущее:

-Ну вот мы получили сертификацию по ISO9000, а теперь хотели бы описать бизнес процессы и их оптимизировать...

Дальше можно было не слушатьSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Немакедонский



Зарегистрирован: 29.04.2007
Сообщения: 196

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2007 11:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

«Дедушка Деминг» , имел полное право так оценивать внедрение СМК на основе требований стандарта ИСО 9000. : )
Мне пришлось с «нуля» заниматься строительством СМК в одной телекоммуникационной компании. За три года мы ее построили, прошли сертификационный аудит и еще три надзорных. Скажу, сразу, большего соблазна забюрократизировать вся и все при сертификации просто трудно придумать. Народ может просто взвыть. Что собственно и произошло, когда СМК из инструмента самообследования и самоанализа превратилось в орудие административного террора.
Мне кажется, что топ-менеджмент организации должен точно знать, что ему нужно. До стадии строительства СМК нужно дозреть, обучиться и подготовиться. Нужно принять новую философию. Нужно очень хорошо формулировать цели и задачи. Постоянно отслеживать, насколько они коррелируют с миссией и видением будущего. Это очень серьезная работа, которая должна проводиться людьми с большим чувством ответственности юмором и способностью к самоиронии. Нужно научиться без быстрых и резких оргвыводов выстраивать работу по ликвидации узких мест. Тут должно быть колоссальное терпение и стремление к сотрудничеству и кооперации. Нужно всегда помнить об интересах своих внутренних и внешних поставщиков и потребителей.
Очень важно – «уничтожение страхов, дать людям возможность гордиться своей работой. Поэтому наказания исполнителей за системные брак и ошибки бесплодны». Действительно, все эти формальные аттестации только сеят зерна недоверия, зависти и недоброжелательности. Очень часто людей награждают и наказывают незаслуженно.
За все ответственны руководители. В том числе за плохое качество продукции и услуг, низкий уровень рабочей среды, плохой моральный климат, текучесть кадров и т.п.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Засыпкин Захар Николаевич



Зарегистрирован: 03.05.2007
Сообщения: 183
Откуда: Академ

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2007 11:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"в одной телекоммуникационной компании"
не у нас случаем? (можно в личку)

_________________
Если Вы параноик, то это не значит что за Вами не следят!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yosha



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2007 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Немакедонский писал(а):
Нужно очень хорошо формулировать цели и задачи. Постоянно отслеживать, насколько они коррелируют с миссией и видением будущего.

Скажете то же! В основновном народ путает задачи и цели... А уж чем виденье отличается от хотелок... это просто высшая математикаSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Немакедонский



Зарегистрирован: 29.04.2007
Сообщения: 196

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2007 4:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конечно путает! Широкая улыбка

Вот у нас в Тольятти М.С. Горбачев заявил "Вазу стать законодателем
автомобильны мод!" Это вроде цель!
А вот "Стать самой покупаемой автомобильной маркой!" - это, как бы задача.
Но если серьезно, то цели в области качества отдельных подразделений очень редко находятся в русле миссии и видения будущего организации. А это потому что не используются командные методы и инструменты работы. Простые вещи по сути.
Все замещается интуитивным "озарением топов", отсутствием информации, экономии на социологических и маркетинговых исследованиях, отсутствии мониторинга требований потребителя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yosha



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2007 4:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Немакедонский писал(а):
Конечно путает! Широкая улыбка

Вот у нас в Тольятти М.С. Горбачев заявил "Вазу стать законодателем
автомобильны мод!" Это вроде цель!
А вот "Стать самой покупаемой автомобильной маркой!" - это, как бы задача.
Но если серьезно, то цели в области качества отдельных подразделений очень редко находятся в русле миссии и видения будущего организации. А это потому что не используются командные методы и инструменты работы. Простые вещи по сути.
Все замещается интуитивным "озарением топов", отсутствием информации, экономии на социологических и маркетинговых исследованиях, отсутствии мониторинга требований потребителя.

А вот не факт что задача "стать самой покупаемой маркой" работает на цель "стать законодателем автомобильной моды". Собственно задачу ВАЗ выполнил, просто потому что конкурентов у него не было... Впрочем когда они появились он еще долгое время мог ирать ценой, по прежнему выполняя задачу. Это я к тому что часто цели ставят одни, а задачи решают другиеSmile

Что же касается видения - ее ни каким исследованием не заменишь, потому как оно в будущем, а исследования изучают прошлое. Другой вопрос что при командной работе можно сформулировать его значительно точнее, чем при безальтернативном решении топа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Константин Тютюнов



Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 107
Откуда: Тюмень-Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 15, 2007 5:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yosha писал(а):
Ну вот мы получили сертификацию по ISO9000, а теперь хотели бы описать бизнес процессы и их оптимизировать...

У меня сложилось представление, что это очень даже правильный подход. Тут очень полезно отделять "мух от еды". Сертификация по ИСО вовсе не обязательно окончательно оптимизирует процессы. Тут ведь важна точка зрения. Оптимальность процесса с Т.З. клиента или аудитора Smile - это одно, а еще сущесвуют Т.З. собственника, топ-менеджмента, прочего менеджмента, работников, поставщиков, партнеров и т.д.

Я вот по весне видел регламентные документы троекратно сертифицированной по ИСО9000 строительной компании. Из описаний процессов так и непонял как они управляют проектами (обсуждали возможность оптимизации их процессов с этой т.з.). А ведь это их основная деятельность. Поначалу думал - их сертификация очередное "очковтирательство", а вот сейчас считаю, что вполне рационально и утилитарно подошли к сертификации. Вешать на сертификацию ИСО весь груз по оптимизации процессов - не практично.

Описания процессов для сертификации могут абсолютно не подходить для работ по оптимизации по времени, например. Огромное количество процессов может вообще не затрагиваться при сертификации, там ведь важны только процессы критичные для качества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Вс Дек 16, 2007 11:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Деминг и ISO Ответить с цитатой

t76sv писал(а):
Господа цитата:
Цитата:
Аудитория, затаив дыхание, жадно впитывала каждое слово Деминга, и каждое это диссидентское слово подрывало устои и приоритеты деловой Америки:
"ISO 9000* демонстрирует нам полное отсутствие мозгов"!

Прокомментируйте. У нас начинается попытка внедрение ISO 9001. Наблюдаю с нескрываемым интересом так как в этом участвую первый раз. А тут такое от Деминга! Чем Демингу ISO насолило. Ведь судя по презентации его идеи очень и очень востребованы.

Вы, очевидно. имеете в виду презентацию консультантов, которые будут помогать вашей организации внедрять систему ISO?

Вся проблема, как раз в отличие декларируемых принципов и практики внедрения и использования ISO. Я в 1991 г. присутствовал на семинаре в школе бизнеса в Ашридже, где английский специалист рассказывал присутствующим и в том числе д-ру Демингу, об опыте применения британского стандарта, аналогичного варианту ISO 9000 того времени. Деминг в дискуссии высказался в том смысле, что в рамках изложенного подхода, данный стандарт может оказаться полезным инструментом. Этой же точки зрения затем придерживался ряд видных последователей Деминга ( например М. Трайбус). Но на других, в частности на Питера Шолтеса, практика его применения произвела такое глубокое впечатлениеSmile, что он с порога отрицал возможность "умного" его внедрения. Говорил, что всех тех же самых результатов можно добиться при гораздо меньших затратах времени, энергии и денег. Но думаю. что тут Питер погорячился - в ситуациях, когда все что нужно компании , это сертификат, этот стандарт ничем не заменишь. Тут Константин конечно правSmile.

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Yosha



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 17, 2007 10:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Константин Тютюнов писал(а):
Yosha писал(а):
Ну вот мы получили сертификацию по ISO9000, а теперь хотели бы описать бизнес процессы и их оптимизировать...

У меня сложилось представление, что это очень даже правильный подход. Тут очень полезно отделять "мух от еды". Сертификация по ИСО вовсе не обязательно окончательно оптимизирует процессы.

Насколько я понял, задача стояла прежде всего описать БП. Похоже было что народ совсем не в курсе их описания и искренне собирался почнять что происходит... уже после получeчения ISO:)

То же я видел и на последней работе. Документы по ISO никак не отражали БП - то есть были видимо были списаны с каких то шаблонов.

А то что задачи разные у оптимизаторов и ISO это понятно. Хотя сегодня подход оптимизации БП после их описания в духе "Реинжиниринга" Чампи-Хамера начал вызывать сомнения. Получается набор "оптимальных" но слабосвязанных процесов, то есть очередная локальная оптимизация.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Системы менеджмента качества (СМК) Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen